במה זו מוקדשת לחליפת מכתבים שנמשכה זמן רב בין בני (שם בדוי למניעת זיהויו) לניצן מחופש. שאלות כאלו שמציג כאן בני נשמעו והועלו כבר בעבר באתר, ומטרת הצגתן כאן היא להדגים לקורא ולמבקר באתר חופש את המורכבות והקושי הקיימים בדו-שיח החילוני-דתי. מורכבות וקושי אלו נובעים ממספר גורמים הקשורים קשר אימננטי לאמונה דתית, במקרה שלנו - האמונה הדתית-יהודית. מאחר ואמונה אינה עובדה (שאם הייתה עובדה היתה קרויה עובדה ולא אמונה) מוכן המאמין לקבל, לקלוט ולאחוז בכול תירוץ שיימצא לו, ולו רק על-מנת שהבסיס לאמונתו לא יתערער. האמונה הדתית נעוצה שורשית לא רק בנשוא האמונה - האלוהים - ובכל מעשיו כביכול, אלא גם בכל שמש-דת, נציגו של אלוהים מטעם עצמו או מטעמם של צאן מרעיתו. אמונה זו מביאה את המאמין, לעתים תכופות, להדוף כל ביקורת המושמעת כלפי נשוא האמונה ושמשו בפועל, גם אם רחוקה היא ממציאות או מהיגיון. הסיפור היהודי-עממי הבא מסביר זאת טוב יותר מאלף מילים:

שלוימה ושמיל נפגשו, וכל אחד שיבח ופיאר את רבו-אדמו"רו.אמר שלוימה: מה אתה יודע, שמיל, הרבי שלי הוא הגדול מכולם, שכן אלוהים בכבודו ובעצמו מתגלה אליו בכל שני וחמישי. באמת, השיב שמיל, וזאת מניין לך? נו, הרבי שלי בכבודו ובעצמו סיפר לי זאת. בעצמו סיפר לך, ענה שמיל, ומה אם הרבי שלך שיקר? השיב שלוימה: הרבי שלי? שאלוהים בכבודו ובעצמו מתגלה אליו בכל שני וחמישי - ישקר?

המאמין מגייס כל שביב של טיעון להצדקת אמונתו, ומשכנע את עצמו במסלול מעגלי, שהשערה ראשונית שהציב לעצמו במסגרת אמונתו מהווה, מאוחר יותר, הוכחה לאמיתותה היא עצמה. קשה מאד לאדם הנמצא מחוץ למעגל האמונה הזאת לשכנע את בן-שיחו בטעותו. העומד במעגל יישאר תמיד צודק בעיניו, וכל אלו שמחוצה לו טועים. זו דרכה של כל דת ושל כל כת מאז ומעולם, לא רק בדת היהודית, המוכרת לנו מקרוב.

שלום לצוות חופש, ה' עמכם (סתם בצחוק, תירגעו....)

קוראים לי בני. אני בחור ישיבה חרדי בן 21, ואני חושב שעברתי על חלק נכבד מהאתר שלכם. תרשו לי לפתוח בקומפלימנט, מלבד העובדה שהאתר מושקע מאוד וכו', ואפילו מצאתי בו כמה דברים שמאוד שעשעו אותי (לנשק ליחזקאל את התחת לדוגמא). מצאתי בו מאמר אחד או שניים שעוררו בי רצון לבדוק את עניין האמונה בתורה באופן יותר יסודי, למרות שמעולם לא הייתי טיפוס שמקבל מוסכמות בלי לחשוב עליהן בעצמי. אבל כאמור, המאמרים הענייניים -כדוגמת המאמר של דב רמון בנוגע ל'ראיה' מאורך חידוש הלבנה, שהוא באמת מאמר מקיף ויסודי, היו בודדים. החומר היחידי שראיתי כרלוונטי הוא אך ורק זה העוסק בהפרכת ראיות (וכמובן זה שבו הטענות הן לעניין...). כל שאר קטעי העיתונות, הסיפורים, ונושאים כמו השואה, לדעתי אינם קשורים לנושא משום שהשאלה ביסודה פשוטה מאוד: האם ישנן ראיות ברורות שהתורה ניתנה ע"י אלוקים, או לא. כל עוד ישנן כאלה ראיות, כל שאר השאלות מיותרות. אפשר אולי לנסות להבין עד כמה כל זה נוגע לשואה או לשאלות אחרות (אבל רק לנסות).

מקטעי העיתונות ומודעות הרחוב שציינתם אפשר גם להחליט שלא רוצים להשתייך לפלג החרדי המסוים, אבל התורה היא עובדה. מצד שני, אם אין ראיות, בשביל מה צריך לבזבז את הזמן בניסיון למצוא סיבות מיותרות למה לא להיות דתי, כאשר בעצם אין שום סיבה להיות? ביקורת דומה יש לי גם על המחבתי"ם שמכבירים בפרטים לא רלוונטיים ובראיות שאינן ראיות, אבל כל אחד והביקורת שלו...בכל אופן, אני לא מצפה לתגובה על הביקורת שלי, משום שדברים אלה נועדו, כך אני משער, לאותם האנשים שלא שוקלים את הדברים בצורה לוגית, אלא לאותם שעורבבו ע"י המחבתי"ם ו'נפלו בפח' באשמת חוסר שכל. להם יש להשיב בשפה שהם מבינים. אני מקווה (בשבילכם) שגם לכם העניין הזה ברור.

אשר להפרכת הראיות, כמו שציינתי, יש מאמרים רציניים, ויש טענות צודקות לגבי כמה מהנחות היסוד של המחבתי"ם. אבל יש הרבה טענות שלדעתי לא לעניין בכלל, אולי אפרט כמה בהמשך.

הסיבה העיקרית בגללה אני פונה אליכם היא, שאני מעוניין, כמו שאמרתי, לבדוק כמה דברים בצורה יסודית, בעיקר את שאלת התרחשותם של מעמד הר-סיני וכל הניסים. למרות שלא ראיתי אצלכם הסבר משכנע במיוחד לשכתוב ההיסטוריה, אלא בעיקר השוואות לאגדות כמו 'כיפה אדומה' (תסלחו לי, אבל זה די חלש...), או המצאות כמו יסוד עם תבי, שלטענתכם (או בקישור לדעת אמת אני לא זוכר כרגע) כל העם בקע מהאדמה. בעוד שממה שקראתי במקומות אחרים היו רק חמישה שסיפרו כך ומהם התחילה השושלת. גם הסיפור על ישו לא מטריד אותי במיוחד מכמה סיבות. אבל דווקא מה שכתב סייברדין (שאני מאוד נהנה לקרוא את המאמרים שלו, למרות שהרבה מן הטענות שלו, לדעתי, פשוט מתמיהות): 'הטיעון הזה לא משכנע אף פרופסור חילוני להיסטוריה וכו'' גרם לי לחשוב אולי באמת? (רחמנא ליצלן....) לכן אני מעוניין לחקור את העניין בצורה מעמיקה ולחפש הסבר מדויק: מתי בדיוק, וכיצד, התפתחה התורה.

לכן אודה לכם מאוד אם תפנו אותי לפרופסור כזה, שמתמחה בתחום, ומדבר לעניין, ואם אפשר אפילו לקיים איתו פגישה, או לערוך עימות (במסגרת מצומצמת) בינו לבין מישהו שאני מכיר וסומך על ידיעותיו בנושא. שוב, אני מדגיש, אני מעוניין בתיאוריה רצינית, עם תאריכים, שמות, והסברים מניחים את הדעת. דברים מעורפלים כמו: 'כתבי הקודש התפתחו בתהליך מתמשך, כמו בכל דת' לא מספקים אותי. אני אודה לכם מאוד אם תפנו אותי למישהו כזה.

לסיום, הנה כמה מהשאלות שעולות לי בראש כרגע, ואשמח אם תתייחסו אליהן (למרות שחלקן נמצאות בתחום הלא-רלוונטי שהזכרתי קודם).

א. לפי תורת ההסתברות שמלמד אותנו סייברדין (שההסתברות תקפה רק לגבי מאורע שטרם ארע, אבל מה שהיה היה) מדוע, לדוגמא,  אם נראה על הרצפה 5 מטבעות בצורת פירמידה נניח שהן הונחו שם ולא נפלו במקרה בסידור זה? הרי המאורע כבר קרה. ברור שלעיתים גם לאחר מעשה ניתן להשתמש בחוקי ההסתברות (כשמחלקים את קבוצת כל האפשרויות לתת-קבוצות שהן א-פריוריות באופן מוחלט כגון הקבוצות: מסודר ולא מסודר, קבוצות שעצם הגדרתן אינה תלויה בתוצאת הניסוי אותו עורכים).

ב. ההתייחסות לדילוגים; (למרות שגם לי כל הרעיון נראה מוזר) במאמר מאת דיקן בפקולטה למתמטיקה בטכניון (הפרופסור רון אהרוני) ציפיתי למצוא תשובה קצת יותר עניינית מאשר 'האם באמת יש צורך להגיב לכל זה?' יצא לי לעבור על הספר 'צופן בראשית' של דורון ויצטום והתופעה בכלל לא פשוטה כמו שמתארים אותה. בסוף הספר הוא מצלם את חלופת המכתבים עם הפרופסור פרסי דיאקוניס, מגדולי הסטטיסטיקאים בעולם (אולי הוא לא, תבדקו. כך בכל אופן הוא מתואר בספר) שלא היה מוכן לקבל את הממצאים, ודרש מהם לערוך ניסויים שונים ומשונים, במטרה לעכב את פרסום המאמר. למרות שעמדו בכל התנאים שהציב להם, הוא לא המליץ על פרסום המאמר מסיבות של חוסר עניין לציבור, או משהו כזה. מחלופת המכתבים נראה בלי ספק שדיאקוניס מתחמק ללא כל סיבה מוצדקת. לפי הטענות שאתם מציגים מדובר ברמאות פשוטה וזולה, קשה להעלות על הדעת שסטטיסטיקאי בקנה מידה כזה, שרצה ממילא לדחות את המאמר, נזקק להתפתלויות של ניסויים חוזרים, ולבסוף חוסר עניין, במקום לדחות את העניין על הסף בצורה פשוטה ואלגנטית.

ג. שתי הדחיות למשל השעון (על התיכנון) במאמר 'טיעונים בנוגע לקיומו של אלוקים' מאת סייברדין פשוט מצחיקות, תקראו את זה שוב. אם משהו לא ברור אני אשמח לפרט, פשוט לא נראה לי כרגע שצריך...

ד. נבואות מפורשות שהתגשמו בניגוד להיגיון. לא מצאתי התייחסות באתר. הנה כמה:  http://www.olam-jew.com/nevuot.htmתסתכלו שם לגבי חורבן העיר בבל. כל הדברים של בית שני והגלות. והכותל שאינו חרב לעולם. השאר די חלשים, אני מודה.

מעניין אותי מה אתם אומרים על השאלות האלו. ואל תשכחו גם את עניין הפרופסור להיסטוריה, זה מאוד חשוב לי.

תודה רבה

בני.

שלום לך בני,

שמי ניצן, ואני אחד מאנשי הצוות של אתר חופש באינטרנט. ייתכן ותקבל גם תשובות נוספות מאנשי צוות אחרים - זו השיטה בה בדרך-כלל אנו עובדים (אם ניתן לכנות זאת "עבודה"... כל המאמץ מתבצע בהתנדבות).

תודה על המחמאות לגבי האתר. הרשה לי לפתוח במספר נקודות קטנות, הקשורות לדברים שכתבת, ואחר-כך אשתדל לענות באופן מדויק יותר לדברים עצמם.

מניסיוני, עניין "האמונה" אינו נתפס באופן זהה אצל אנשים שונים, ואפילו (ואולי במיוחד) אצל מאמינים דתיים. ישנו מי שאצלו נושא האמונה הוא בעיקר "אמונה מתוך בחירה", שאינה זקוקה להוכחות מטבע הגדרתה. היבט זה מזכיר את השקפתו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ' ז"ל, ואולי במובן מסוים גם את הרמב"ם. באחד מהמאמרים באתר התייחסתי להשקפה זו תוך ציטוט של מאמר בשם "לדעת או להאמין?" מעיתון חב"ד - ראה כאן).

לשם האיזון יש להזכיר כי מאוחר יותר התכתבתי עם בחור בשם "אופיר" על אותו מאמר ועל אותו נושא בדיוק (ראה כאן).

לעומת זאת, יש מי שאצלו נושא האמונה מחפש ביסוס לוגי-עובדתי, הכרוך בראיות ובהסקת מסקנות. היבט זה מזכיר את טיעוניהם (המגוחכים לעיתים - סליחה אם אתה נפגע מתיאור זה) של מטיפים כגון אמנון יצחק ("שופר") או זמיר כהן ("הידברות"), ובמובן מסוים את יהודה הלוי (הכוזרי, שרשרת המסירה, אתה בוודאי יודע למה אני מתכוון). אתה עצמך רמזת בדבריך לחלק מאותם מחב"תים בני-ימינו ושיטותיהם.

אין זו הפרדה של שחור ולבן. רבים הם אלה המשלבים את שני היבטי האמונה הנ"ל, מה גם שהדבר מושרש בחינוך ומוטמע בדרך-כלל מגיל צעיר, ולא רק אצל אנשים דתיים.

אחת הנקודות המרתקות הקשורות בהיבט "הראייתי" היא, כמובן, הגדרתה של ראיה. ראיה מהי? -שוב, מניסיוני, הרגש (העז לעיתים) המלווה אמונה דתית, מכתיב פעמים רבות מציאת "תירוצים" אשר משככים סתירות-לכאורה בתחום זה. את זאת מלווה תופעה די פשוטה: כמעט תמיד ניתן לחבר תירוצים מתאימים, אשר בתוספת הרצון להאמין בהם, יניחו את דעתו של הספקן. השפן אינו מעלה גירה? מה הבעיה, הרי הוא אוכל את גלליו וזה לכאורה "סוג של העלאת גירה"... בגמרא כתוב שיש 5888 פסוקים בתורה ובפועל יש פחות? מה הבעיה? הרי מעט מפסוקי התורה עברו לספר תהילים. וכך הלאה, תירוצים אשר עם הזמן הופכים להיות חלק בלתי-נפרד מהסל הכולל הקרוי "אמונה יהודית". אבל כאשר אתה בוחן כל אחד מהם לחוד, ומנסה (עד כמה שהדבר קשה) לנטרל את השפעת הרגש האמוני, אתה מוצא שהיית יכול לחבר תירוצים כאלה בעצמך די בקלות - נסה וראה עד כמה משעשע יכול להיות "משחק" שכזה.

ולאחר הקדמה קצרה זו אשתדל להתייחס ישירות לנושאים שהעלית. להלן אביא קטעים מצוטטים מדבריך, ותשובתי להן:

החומר היחידי שראיתי כרלוונטי הוא אך ורק זה העוסק בהפרכת ראיות ... כל שאר קטעי העיתונות, הסיפורים, ונושאים כמו השואה, לדעתי לא קשורים לנושא ...

קשה לרצות את כולם. מקוראים אחרים באתר אנו מקבלים דווקא משוב הפוך. חילוניים רבים, למשל, אינם מתעניינים כלל בנושאים הקשורים לאמונה ולהלכה, והרבה יותר חשוב להם לקרוא על נושאים הכרוכים בכפייה, בפוליטיקה וכדומה. גם אנשי צוות האתר עצמם אינם זהים בנושאים המעניינים אותם.

האם ישנן ראיות ברורות שהתורה ניתנה ע"י אלוקים או לא. כל עוד ישנן כאלה ראיות, כל שאר השאלות מיותרות.

שלוש הערות מיידיות:

(1) אתה צודק;
(2) מה זה "אלוקים"?
(3) חובת ההוכחה חלה על הטוען ("המוציא מחברו עליו הראיה").

אפתח דווקא בהערה השנייה: רוב השאלות המכילות בתוכן את המושג "אלוקים" (או כל שם נרדף אחר) הן בעצם סוג של "תשובה" יותר מאשר "שאלה". מספר ההגדרות למושג זה גדול עד מאד, ועם חלקן אני חי בשלום. אבל רוב הטיעונים המובאים בדיונים כאלה (כולל זה שלך לעיל) מניחים מראש ובאופן ברור מאליו את קיומה של ישות חושבת כלשהי, בעלת מודעות, אשר אינה חי או צומח אבל יש לה קשר ישיר וקבוע אליהם, לכולם, ואשר מסוגלת לכופף את חוקי הטבע כרצונה. עצם ההנחה הזו היא-היא ההופכת חלק גדול משאר השאלות למיותרות, והנושא התורני (ניתנה או לא ניתנה) הוא רק "תוספת קטנה" לאותה הנחה. אני מסביר שוב את דברי: שאלה המכילה כחלק ממנה את המושג "אלוקים" במובן הדתי המקובל, אינה שאלה כי אם תשובה.

יכולתי באותו אופן "להכריז" על קיומם של שבעה-עשר "אלוקימים" כאלה. אין הבדל עקרוני בין הכרזה שכזו לבין הכרזה על קיומו של אחד, ובשני המקרים, אין זו בעייתו/חובתו של מי שבפניו נאמרה ההכרזה להפריך את נכונותה. חובת ההוכחה חלה על הטוען, ושיואיל בטובו להסביר מה פתאום, מדוע ועל-סמך מה נקט בה.

אתה צודק, בעקיפין, שקיים הבדל בין "אלוקים" בהגדרתו הכללית יותר (המובאת לעיל) לבין "אלוקים היהודי", שהמאמינים בדת היהודית כורכים את שמו באופן ספציפי בטקסט התורני ובעם היהודי. לצורך כך אתה מוזמן לעיין גם בהתכתבות המובאת כאן).

 אבל התורה היא עובדה.

אינני בטוח שאני מבין למה התכוונת בפליטת קולמוס זו. האם 'קיומה' של התורה היא עובדה? בוודאי. האם כל מה שכתוב בה הן עובדות? אני מניח שלא לכך התכוונת, כיוון שאתה עצמך דן כאן בשאלה זו.

בעיקר את שאלת התרחשותם של מעמד הר סיני וכל הניסים ... מתי בדיוק, וכיצד, התפתחה התורה. לכן אודה לכם מאוד אם תפנו אותי לפרופסור כזה, שמתמחה בתחום, ומדבר לעניין ...

אחלק את התשובה לשני חלקים. ראשית - סיכום קצרצר לגבי התפתחותו של הטקסט התורני כפי שהחוקרים מכירים אותה כיום. שנית - הפנייה למספר מקורות בנושא. מטבע הדברים אשתמש בסיכום זה במספר מונחים שאינם "אהודים" על אדם דתי (כגון צירופי אותיות אותן מייחסת ההלכה לשמות האלוקים השונים), אבל מבלי לעשות כך פשוט לא ניתן לענות באופן הולם.

חקר מקורות התורה מסתמך על ממצאים מסוגים שונים, ומצליב ביניהם. אלה כוללים ממצאים ארכיאולוגיים והיסטוריים שונים מאזורנו, ניתוחים לשוניים של הטקסט התורני, וגם ניתוחי תוכן של סיפורים המופיעים בתנ"ך כולו, בספרים אחרים שנותרו מתקופות קרובות, "שלנו" ושל עמים אחרים, או טקסטים של עמים שכנים, לאו דווקא ספרים (חרסים, מצבות, לוחות וכו'), בהם גם כאלו שקדמו לעם העברי-יהודי במזרח התיכון. אדלג על אופן הסקת המסקנות ואגיע היישר למסקנות עצמן. ואני חוזר ומזכיר: קל מאד לחבר "תירוצים" שבעזרתם ניתן להגיע לכל מסקנה שרוצים.

על פי אותן מסקנות, הטקסט התורני נוצר ממספר מקורות שונים, כאשר כל מקור אינו בהכרח אדם בודד. המקורות הקדומים יותר מכונים J ו- E, ומיוחסים פחות-או-יותר לתקופה של תחילת האלף הראשון לפנה"ס. המקור "J", המיוחס יותר לממלכת יהודה הקדומה, קרוי על שם השימוש בצירוף הנפוץ "יהוה" לשמו של האלוקים, צירוף שמקורו באליל הכנעני או השומרוני הקדום "יהווה" (ו' בסגול). נהוג לכנותו "המקור היהוויסטי", בניגוד ל- E, המיוחס יותר לממלכת ישראל הצפונית יותר, והקרוי על שם "אלוהים" שמקורו כפי הנראה באבי-האלים הכנעני בשם אל, ממנו התפתחו עם השנים השמות "אלוהים", "אלוקים", "אללה" וכו'. שני המקורות נחשבים כמסכמים סיפורי-עם שונים שהיו מקובלים באותן תקופות, חלקם בעלי גרעין היסטורי, וחלקם אגדות בעליל.

המקור D מיוחס לתקופה 700-800 לפנה"ס (תקופת יאשיהו) ולספר "דברים" (באנגלית Deuteronomy), אשר על פי המחקר חובר באותה תקופה, כנראה על-ידי ירמיהו ו/או המקורבים לו (ברוך בן-נריה). המקור P (המקור "הכהני" - Priest) מיוחס לתקופה המאוחרתבכמאתיים שנה, לאחר גלות בבל, ולעזרא הסופר ומקורביו. חשוב להדגיש שגם בשנים שלאחר מכן חלו, כפי הנראה, מספר שינויים פה ושם בטקסט, אם כי אלה היו מזעריים.

להלן מספר מקורות לנושא, וגם אותם אחלק לכמה קבוצות. ראשית, ספרים שניתן לקרוא בנושא:

"ראשית ישראל", מאת ישראל פינקלשטיין וניל סילברמן, בהוצאת אוניברסיטת תל-אביב (ראה גם: http://www.hayadan.org.il/dandavid270205.html)
"מי כתב את התנ"ך" (באנגלית: Who Wrote The Bible), מאת ריצ'רד אליוט פרידמן, בהוצאת הרפר-קולינס
"התנ"ך החילוני", מאת משה יהלום, בהוצאת דור
"התנ"ך כפשוטו", מאת יעקב וולף, בהוצאת שחק

ומספר לינקים מעניינים הקשורים באופן ישיר או עקיף לנושא:

ארון הספרים של חופש
אוסף מאמרים בנושא התנ"ך באתר חופש
הגישה המדעית לחקר התורה (שוב, באתר חופש)
שינויי אותיות התורה, בכתב, בגופן ובמספרן (מהפן ההלכתי עצמו, באתר דעת אמת)
מגוון נוסחאות של ספרי תורה (שוב, באתר דעת אמת)

ה- "הוכחה כביכול" הידועה של ר' יהודה הלוי לגבי המשכיות שרשרת המסירה לוקה בחסרים לא מעטים. ראשית - היא מניחה פריט מידע "אטומי" (כלומר: הכול נכון או כלום לא נכון) ומתעלמת מהעובדה הבסיסית שסיפור מתן תורה (כמו סיפורים רבים) מורכב מאלפי פריטי מידע קטנים ושונים, אשר לא בהכרח כולם, או אף אחד מהם, הומצאו. לדוגמא: נדידות שבטי "החבירו" במדבריות האזור בתקופה האמורה מקובלת גם על החוקרים כעובדה היסטורית סבירה. שנית, היא מתעלמת מכוחו של שלטון תקיף (או אפילו ראש כת כריזמטי) לעורר אמונה בנכונות נושא מסוים בקרב נתיניו (ודוגמאות לא חסרות). שלישית, היא מתעלמת מנושא השינוי ההדרגתי של סיפור עם הדורות, במיוחד בתקופות בהן קריאה וכתיבה היו נחלתם של בודדים (בדומה ל-'טלפון שבור'). היווצרותן של מסורות הוא נושא מרתק בפני עצמו, וחומר רב על כך נמצא בספרות העולמית.

ראה גם http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/kuzari.html.

ואם אפשר אפילו לקיים איתו פגישה, או לערוך עימות ... 

בנושא כזה אני נאלץ לאכזב אותך - אין לי קשר ישיר למרבית הסופרים והמחברים הנ"ל, ובכל מקרה אנשים אינם אוהבים מה שאתה מכנה "עימות". גם מסיבות של זמן, גם בגלל החשיפה (שלא כולם אוהבים), ואולי בעיקר משום שעימות מסוג כזה מביא לידי ביטוי יותר את יכולתם של אנשים לזכור דברים ולנסח תשובות בזמן קצר (יכולת שלא כולם ניחנו בה) במקום את הדברים שיש להם לומר באמת, אשר ייטיבו אולי לנסחם לא תחת לחץ של זמן וקהל. "עימות" בזמן אמיתי, הוא דבר שמתאים יותר לאמנים, שחקנים ופוליטיקאים טובים. אתה כמובן מוזמן לנסות וליצור קשר עם מי מהנ"ל שתרצה (ומי אני שאעצור בעדך). לחילופין, אוכל אני הקטן להשתדל לענות לך על כל שאלה שתשלח אלי (מתוך הנחה שלא תציף אותי בשאלות אינספור), ובתנאי שתתאזר בסבלנות מתאימה ולא תצפה לתשובות מיידיות.

דברים מעורפלים כמו: 'כתבי הקודש התפתחו בתהליך מתמשך, כמו בכל דת' לא מספקים אותי.

חשוב לזכור שמחקר היסטורי, מדויק ככל שיהיה, לעולם אינו מתמטיקה טהורה. כמעט תמיד לא נוכל לדעת בוודאות של 100% מה בדיוק קרה בכל רגע ורגע ובכל מקום ומקום. עם זאת, ככל שהוא בלתי-מדויק, מחקר כזה הוא הרבה יותר מדויק מאשר "מחקר היסטורי על-סמך אמונה דתית", מעצם העובדה ש- (א) הוא מסתמך על ממצאים בשטח ומעודד את חיפושם ומציאתם של נוספים, ו- (ב) הוא אינו פוסל מראש מסקנות הסותרות את אמונתו של מאן דהו.

לפי תורת ההסתברות שמלמד אותנו סייברדין (שההסתברות תקפה רק לגבי מאורע שטרם ארע, אבל מה שהיה היה) מדוע, לדוגמא, אם נראה על הרצפה 5 מטבעות בצורת פירמידה נניח שהן הונחו שם ולא נפלו במקרה בסידור זה? הרי המאורע כבר קרה.

סייברדין לא יצר את הקטע האמור מתורת ההסתברות, אלא רק תיאר אותו. אם נראה על הרצפה 5 מטבעות בצורת פירמידה, אזי המאורע שכבר "קרה", הוא העובדה שהן שם בצורת פירמידה. לעומת זאת המאורעות "הן נפלו בסידור זה" או "הן הונחו שם בסידור זה" לא "קרו" מבחינתנו, כל עוד איננו יודעים על כך דבר. לו היינו יודעים בוודאות שהן נפלו או שמישהו הניח אותן בזהירות, אזי היינו יכולים להתבטא שגם זה "קרה". במילים אחרות: ניתן להתבטא במונחים של הסתברות לגבי אירועים שהיו בעבר, כל עוד איננו יודעים בוודאות של 100% שהם אכן "קרו".

ההתייחסות לדילוגים ...

כאן אני מדלג על עיקר שאלותיך בנושא מחוסר זמן (שלי). אינני מכיר את פרופ' דיאקוניס, ואין בידי כרגע זמן לבדוק (הייתי שמח לעסוק כל היום רק בנושאים אלה, אבל מה לעשות צריך להתפרנס). ממה שאני יודע על "דילוגים בתורה" אני מחזיק בדעתי כי הכול "שטויות במיץ עגבניות", מה גם שאתה מוזמן לעיין שוב בלינקים שהבאתי לעיל בנושא השתנות הטקסט עם השנים, ותוכל לפנות בכתב אל פרופ' מיה בר-הלל באוניברסיטה העברית בירושלים, שערכה מחקר מדעי יסודי בנושא זה, ויחד עם צוות של מתמטיקאים וסטטיסטיקאים הגיעה למסקנה חד-משמעית, שלנושא הדילוגים אין שום בסיס, ומה שכתבו בספריהם ויצטום ודרוזנין אינו אלא עורבא-פרח, בין אם בלא-מודע נכתבו הדברים, בין אם אחרת. אני מודע לכך שמבחינת השומע זה נשמע כמו "האם באמת יש צורך להגיב לכל זה"... אולי פעם אחרת אם יהיה לי יותר זמן. לעומת זאת אני מקווה שברור לך שתמיד יקל למצוא מי שינווט נושאים סטטיסטיים (שלא כולם מומחים בהם) למטרותיו שלו, ואפילו לא תמיד במזיד.
הערה קטנה: איננו טוענים (אני לפחות) כי מדובר "ברמאות פשוטה וזולה". אני סבור שהמצטטים את הנושא הטיפשי של "דילוגים" חושבים (חלקם לפחות) שזה דבר "אמיתי".

שתי הדחיות למשל השעון (על התכנון) במאמר 'טיעונים בנוגע לקיומו של אלוקים' מאת סייברדין פשוט מצחיקות, תקראו את זה שוב. אם משהו לא ברור אני אשמח לפרט, פשוט לא נראה לי כרגע שצריך...

מבלי להיזכר כרגע בדבריו של סייברדין, הסיבה (במשל השעון), בגללה אנו חושבים שהשעון "נוצר" על-ידי מישהו, אינה קשורה באופן ישיר ל-"מורכבות" שלו דווקא. אנו חושבים כך כי השעון נראה "מלאכותי", ומכיל פריטים שצורתם "מושלמת" מדי ביחס לסביבה הטבעית השונה ממנה באופן מהותי. היינו חושבים כך גם אם היינו נתקלים במחוג בודד של השעון.

נבואות מפורשות שהתגשמו בניגוד להיגיון ...

מה כל כך מיוחד בחורבן בבל למשל? מעטות הערים העתיקות החשובות שנחרבו? ולמה בניגוד להגיון? האם ההיגיון מכתיב שכל נבואה לעולם לא תתגשם? להגיד לך כמה נבואות שלי התגשמו עם השנים? היה זה בניגוד להגיון אם כל הנבואות אף פעם לא היו מתגשמות... חשוב גם לזכור שבטקסטים עתיקים נכתבו פעמים רבות דברים, כולל נבואות, לאחר התגשמותן.

בברכה,

ניצן מאתר חופש.

שלום ניצן - ראשית תודה רבה על תגובתך. מקריאתי את תגובתך נוכחתי, שיש צורך בהבהרות (שלא בצדק, לדעתי) לגבי רוב הנושאים שהעליתי. אז אגש לעניין. אתה כותב:

מניסיוני, עניין "האמונה" אינו נתפס באופן זהה אצל אנשים שונים, ואפילו (ואולי במיוחד) אצל מאמינים דתיים. ישנו מי שאצלו נושא האמונה הוא בעיקר "אמונה מתוך בחירה", שאינה זקוקה להוכחות מטבע הגדרתה. הבט זה מזכיר את השקפתו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ' ז"ל ואולי במובן מסוים גם את הרמב"ם. לעומת זאת, ישנו מי שאצלו נושא האמונה מחפש ביסוס לוגי-עובדתי, הכרוך בראיות ובהסקת מסקנות.

אינני מכיר את משנתו של פרופ' ליבוביץ', אולם הרמב"ם דגל באופן ברור באמונה שמבוססת על ידיעה מוחלטת. אם תרצה מקורות בנושא אשמח לספק לך. אתה צודק שקיים מושג של 'אמונה תמימה'  - אדם שמאמין מתוך תחושה פנימית חבויה. אבל אם אינני טועה, רובם המוחלט של הוגי הדעות ביהדות דוגלים באמונה המבוססת על הכרה לוגית. אין הכוונה שמי שמאמין בתמימותו מאמין פחות מהמאמין מתוך הכרה. הוא פשוט לא פועל בצורה הגיונית; האמונה שלו נובעת מתמימות ומחוסר יכולת ניתוח בסיסית. עבור מי שאין לו די שכל הדבר אולי מספיק, הוא יחיה טוב עם עצמו ב'ידיעה' ברורה - לפי הגדרתו את המושג 'ידיעה'. לעומת זאת אדם חושב לא יוכל להרשות לעצמו אמונה מסוג זה.

אחת הנקודות המרתקות הקשורות בהיבט "הראיתי" הינה כמובן הגדרתה של "ראיה" מהי? שוב, מניסיוני, הרגש (העז לעיתים) המלווה אמונה דתית, מכתיב פעמים רבות מציאת "תירוצים" אשר משככים סתירות לכאורה בתחום זה. את זאת מלווה תופעה די פשוטה: כמעט תמיד ניתן לחבר תירוצים מתאימים אשר בתוספת הרצון להאמין בהם, יניחו את דעתו של הספקן.

הריני להזכירך, ניצן, שרגש (עז לעיתים) זה, המכתיב תירוצים לבעיות שונות, אינו קניינו הבלעדי של האדם המאמין. בכל אדם המחזיק בהשקפת עולם מסוימת, מצוי רגש כזה, המתעתע בו ומכתיב להיגיון כיצד לפעול. לכן, אינני רואה כל סיבה מדוע טרחת לכתוב דברים אלו בהקשר זה. הדברים יכולים להיות מופנים כלפי כל צד בויכוח מעין זה, ואין בהם כל חידוש. בכל אופן, תודה על התזכורת הנוגעת לכולנו.

האם ישנן ראיות ברורות שהתורה ניתנה ע"י אלוקים או לא. כל עוד ישנן כאלה ראיות, כל שאר השאלות  מיותרות.
שלוש הערות מיידיות: (1) אתה צודק, (2) מה זה "אלוקים"? (3) חובת ההוכחה חלה על התובע.

וואו -לאט לאט! ההערות שהצגת בהחלט חשובות (במיוחד הראשונה...), אבל, לצערי, אין להן שום שייכות לדברים שכתבתי. אנסה להסביר שוב את כוונתי: מכל תיאוריה בעלת הוכחה תקפה יכולות לנבוע מסקנות או קביעות נוספות המתבקשות ממנה. חלקן מתקבלות על הדעת יותר, וחלקן פחות, או בכלל לא. אבל כל עוד ההוכחה לתיאוריה לא נסתרה, אנו חייבים לקבל את כל השלכותיה באשר תהיינה (משום שבעובדה שאיננו מבינים דבר מסוים אין שום סתירה למה שהוכח, מהסיבה הפשוטה שלא הכול אנו יודעים או יכולים לתפוש). כך זה במדע, וכך זה בכל תחום (קח לדוגמא את תורת הקוואנטים ואת ההשלכות המוזרות הנגזרות ממנה). לכן, בבואנו לדון בתורה, יש לדון בקביעה הבאה: האם יש ראיות לכך, שהתורה נכתבה בידי אלוקים'. -'אלוקים' אני קורא, לצורך העניין, לכל דבר שהוא מעבר לתפישתנו. כלומר לא ע"י בן אנוש כמותנו. במידה וישנן ראיות תקפות כאלה, נהיה חייבים לקבל בעל כורחנו את כל ההשלכות הנובעות מקביעה זו, גם אם הן לא נראות לנו. עד כאן. לא זוכר שדיברתי על חובת נטל ההוכחה.

אבל התורה היא עובדה.
אינני בטוח שאני מבין למה התכוונת בפליטת קולמוס זו. האם קיומה של התורה היא עובדה? בוודאי. האם כל מה שכתוב בה הן עובדות? אני מניח שלא לכך התכוונת, כיוון שאתה עצמך דן כאן בשאלה זו.

תרשה לי לתת לך טיפ קטן, ניצן ידידי: בפעם הבאה שאתה עונה לכותב, ואתה מצטט ממכתבו קטעים ומגיב עליהם, לעולם אל 'תחתוך' באמצע משפט. דבר זה עלול להוציא דברים מהקשרם, כפי שעשית כעת (אתה יכול להיעזר בסימני הפיסוק השונים המופיעים בטקסט). למען הדיוק, הנה הטקסט בפיסוק הנכון:
"האם ישנן ראיות ברורות שהתורה ניתנה ע"י אלוקים או לא. כל עוד ישנן כאלה ראיות, כל שאר השאלות מיותרות. אפשר אולי לנסות להבין עד כמה שנוגע לשואה או לשאלות אחרות (לא תמיד מצליחים), ומקטעי העיתונות ומודעות הרחוב שציינתם אפשר גם להחליט שלא רוצים להשתייך לפלג החרדי המסוים. אבל התורה היא עובדה."
'התורה היא עובדה' מתייחס לחלק הראשון של הקטע ומותנה בו - 'כל עוד ישנן כאלה ראיות'.   ו-'עובדה' מתייחס, כמובן, למה שכתוב בתורה..
אני מודה לך על ההסבר בקשר למקורות התורה, ועל הקישורים, למרות שהכרתי כבר את החומר מאתרכם. אחת הבעיות שמפריעות לי בהקשר זה היא המלכוד הבא: כיצד אפשר לגרום לעם שלם (או ליחיד) להאמין בסיפור, כאשר מהסיפור לו הם מתבקשים להאמין בעצמו, ומתוודעים לו בפעם הראשונה, נובע שהם היו אמורים כבר להכיר את הסיפור. למי שמתבונן בתורה זהו בדיוק המצב. כיצד אם כן היה אפשר להימנע מסתירה זו?
כיוון שהיסטוריה זה לא התחום החזק שלי, יכול להיות שקשה לי 'לדמיין' תמורות היסטוריות שונות בראי הדורות, כיון שאולי הדבר מצריך סגנון חשיבה מסוים, אותו אולי יש לפרופסור רציני להיסטוריה. יעזור לי מאוד אם אהיה שותף לדיון בין פרופסור כזה לאיש רציני מתחום הדת. (הדיון לא חייב להיות המוני, הוא יכול להיות בין שלושתנו) אני מניח, שלכם בתור 'ארגון חופש' יש השפעה על אדם כזה שיכול לעזור לי, ואודה לכם מאוד אם תקדמו את העניין. אני בטוח שתוכלו למצוא מישהו כזה, שמוכן להושיט עזרה לבחור שמתלבט בנושא כל כך חשוב.

חשוב לזכור שמחקר היסטורי, מדויק ככל שיהיה, לעולם אינו מתמטיקה טהורה. כמעט תמיד לא נוכל לדעת בוודאות של 100% מה בדיוק קרה בכל רגע ורגע ובכל מקום ומקום. עם זאת, ככל שהוא בלתי-מדויק, הוא הרבה יותר מדויק מאשר "מחקר היסטורי על-סמך אמונה דתית", מעצם העובדה ש- (א) הוא מסתמך על ממצאים בשטח ומעודד את חיפושם ומציאתם של נוספים, ו- (ב) הוא אינו פוסל מראש מסקנות שסותרות את אמונתו של מאן דהו.

כמו שהבהרתי למעלה, אני מדבר על מחקר מדויק עד כמה שאפשר, בו השאלה העומדת לדיון היא: האם התיאוריה החלופית לגביי אפשרית מבחינה היסטורית או לא. שוב, אתה צריך לזכור שבאותה המידה שמסקנות המחקר שלי עשויות להיות מוטות ע"י אמונה דתית כלשהי, כך גם מסקנות המחקר של האנשים שאתה סומך עליהם עשויות להיות מוטות מ'אמונה' חילונית כלשהי. לא נותר לשני הצדדים אלא לעשות את מירב ההשתדלות לחשוב בהיגיון -שלא מעורבים בו כוחות נוספים.

סייברדין לא יצר את הקטע האמור מתורת ההסתברות, אלא רק תיאר אותו. אם נראה על הרצפה 5 מטבעות בצורת פירמידה, אזי המאורע שכבר "קרה", הוא העובדה שהן שם בצורת פירמידה. לעומת זאת המאורעות "הן נפלו בסידור זה" או "הן הונחו שם בסידור זה" לא "קרו" מבחינתנו, כל עוד איננו יודעים על כך כלום. לו היינו יודעים בוודאות שהן נפלו או שמישהו הניח אותן בזהירות, אזי היינו יכולים להתבטא שגם זה "קרה". במילים אחרות: ניתן להתבטא במונחים של הסתברות לגבי אירועים שהיו בעבר, כל עוד איננו יודעים בוודאות של 100% שהם אכן "קרו".

אני ממש לא מבין מה אתה "מרוויח". הרי בדיוק כמו המאורעות "הן נפלו בסידור זה" ו-"הן הונחו שם בסידור זה" - שהוא בעצם המאורע המשלים ל-"נפלו" קיימים במקביל גם המאורעות "העולם נוצר ע"י פיצוץ" ו-"העולם נוצר ע"י כוח שאיננו תופשים" - שהוא המאורע המשלים ל"פיצוץ". גם שתי אפשרויות אלו, לטענתך, לא קרו מבחינתנו, כיון שזו השאלה שאנו דנים עליה: מה או מי יצר את העולם. (שים לב שאינני משתמש בלשון אלוקים, משום שאין בהוכחה זו, כאמור, להוכיח את קיומו של אלוקים כמו שנתפס ביהדות, או בכל דת אחרת, אלא רק את שלילת תיאורית הפיצוץ)

ממה שאני יודע על "דילוגים בתורה" אני מחזיק בדעתי כי הכול "שטויות במיץ עגבניות"

אני מתפלא מאוד! הרגע מישהו הציג בפניך שאלה רצינית, וכבדת משקל, שבהחלט ראוי לבחון אותה ביסודיות, שאלה שמתבססת על פרטים חדשים - שלא היו ידועים לך. ואתה, מבלי לברר שום פרט נוסף קובע מראש את התשובה אותה תקבל. האם אני מזהה כאן אותו רגש זדוני (העז לעיתים) שהזכרת קודם, הקובע מראש את התשובות שנקבל?

מבלי להיזכר כרגע בדבריו של סייברדין, הסיבה (במשל השעון) שבגללה אנו חושבים שהשעון "נוצר" על-ידי מישהו, אינה קשורה באופן ישיר ל-"מורכבות" שלו דווקא. אנו חושבים כך כי הוא נראה "מלאכותי" ומכיל פריטים שצורתם "מושלמת" מדי ביחד לסביבה הטבעית ושונה ממנה באופן מהותי. היינו חושבים כך גם אם היינו נתקלים במחוג בודד של השעון.

מוזר, אם מורכבות איננה כלי בעזרתו אפשר להניח שדבר מסוים נוצר על ידי מישהו, אם כן כיצד ניתן לקבוע שהשעון נוצר על ידי מישהו רק על סמך העובדה שהוא שונה מהסובב אותו? האם במשך שהותי בישיבה התגלה חוק טבע חדש בנוסח: "דברים מורכבים יכולים להיווצר באקראי, כל עוד אינם שונים מסביבתם הטבעית"? ובנוסף, מי אמר שהשעון שונה ביחס לסביבה הטבעית, אולי ההפך הוא הנכון, הסביבה הטבעית שונה ביחס לשעון, והשעון - הוא שנוצר באקראי, לעומת הסביבה הטבעית - אותה יצר מישהו משום שהיא שונה מ-'סביבתה הטבעית' (=השעון)?

מה כל כך מיוחד בחורבן בבל למשל? מעטות הערים העתיקות החשובות שנחרבו? ולמה בניגוד להגיון? האם ההיגיון מכתיב שכל נבואה אף פעם לא תתגשם? להגיד לך כמה נבואות שליהתגשמו עם השנים? היה זה בניגוד להגיון אם כל הנבואות אף פעם לא היו מתגשמות... חשוב גם לזכור שבטקסטים עתיקים נכתבו פעמים רבות דברים, כולל נבואות, לאחר התגשמותן.

אני רואה, לצערי, שפשוט לא קראת כמו שצריך את הקישור שצירפתי. מלבד העניין הפשוט של נבואה שמתגשמת בדיוק רב לפרטי פרטים (חורבן בית שני)  ישנו גם העניין של לקיחת סיכון: התעלמת מפרט חשוב לגבי בבל. הנביא מבטיח שהעיר תישאר חרבה ולא תבנה עוד לעולם. אם תעיין עוד קצת באותו מקום תמצא רשימה של ערים עתיקות שחלקן נותרו עומדות על תילן עד עצם היום הזה, וחלקן חרבו ושוקמו לאחר מכן. מי ערב לאדם שאינו נביא על הבטחות מסוג זה? תעשה לעצמך טובה, ותעיין שם שוב בכל הנושאים שציינתי. לאור דברים אלו, גם הטיעון האחר בתגובתך זו לגבי זמן כתיבת הנבואה, כפי שאתה בודאי מבין כעת, לא מתחיל.

שוב, תודה רבה על תגובתך. אני מצטער אם הייתי ציני מדי פעם... הכול ברוח טובה כמובן. אשמח לקבל את תגובתך, רק אחרי שתעבור טוב על מה שהערתי (אני השקעתי הרבה זמן ומחשבה במכתב זה).

בברכה בני.

שלום שוב בני,

כהרגלי בפני רבים אני מתנצל גם בפניך על האיחור בתשובותיי. לצערי לא צפוי שיפור בנושא זה, בגלל בעיות עומס שונות בעבודה. אז בקצרה:

בקשר לרמב"ם ואמונה המבוססת על ידיעה - התבטאותי היתה "ואולי גם במובן מסוים את הרמב"ם". אם יהיה לך זמן תוכל לעיין במאמר "אריסטו בפילוסופיה של הרמב"ם - פשרה או סתירה". אחד מציטוטיו המוכרים לי של הרמב"ם הינו: "ולא עבודת כוכבים בלבד הוא שאסור להפנות אחריה במחשבה, אלא כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על ליבנו, ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונמשך אחר הרהורי הלב ... לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה וידמה שמחשבתו משגת האמת, כך אמרו חכמים אחרי לבבכם זו מינות."- אני מוצא בציטוט זה ביטוי לסוג של קונפליקט פנימי, וניתן לדון רבות עד כמה הוא מעודד או מדכא מחקר חופשי לשם ידיעה.

אינני מסכים איתך שאדם חושב לא יוכל להרשות לעצמו אמונה הנובעת מתמימות (וגם כאן ניתן לדון במשמעות המדויקת של הדברים - לא בהכרח שנינו מכוונים לאותו הדבר בדיוק). אני מסכים איתך לחלוטין שהוא אינו יכול להרשות לעצמו אמונה - ללא קשר למקור נביעתה (תמימות או הכרה לוגית) - אם היא מביאה לידי סתירה לוגית.

בקשר להשפעתו של הרגש על התירוצים - ברור לי שרגש המכתיב תירוצים אינו קניינו הבלעדי של המאמין הדתי. יתירה מזאת: "מדענים" רבים (אינני מחבב את המילה הכללית-מדי הזאת) נודעו בהגנתם הלוהטת על תזה זו או אחרת, אשר ניכר בעליל כי נבעה גם מרגש. עם זאת, השיטה המדעית של מחקר עובדתי, הפרכה ואישוש, היא זו שבאופן כוללני מנטרלת את השפעת הרגש האישי והרקע האמוני הפרטי. אסטרונום חובב בירה וסוסים מטקסס ואסטרונומית לסבית בלונדינית מאיי פולינזיה יגיעו בסופו של דבר למסקנה דומה בנוגע לגיל המשוער של כדור הארץ. לעומת זאת הטיעון הדתי של "הולך ופוחת הדור" ושל הענקת סוג של "קדושה" לכתבים ואנשים קדמונים, מעודד באופן ברור מנגנון של המצאת תירוצים לעומת מחקר עובדתי. הכיצד יכול אדם גדול וקדוש לטעות? הכיצד יכולה התורה הקדושה לטעות?

אספר לך סיפור ששמעתי מיד ראשונה על רב חרדי מסוים בן דורנו, מבלי להזכיר שמות. אדם שאני מכיר אישית, ואשר כיום אינו דתי אולם לפני מספר שנים כן היה, בא אל אותו רב ושאל אותו לגבי סתירה שמצא בין פסוק מסוים בגמרא העוסק באנטומיה, לבין דבר שראה מספר פעמים בפועל במסגרת עבודתו. תשובתו של הרב הייתה "זו אכן קושיה" - רוצה לומר יש למצוא את התירוץ המתאים.

בקשר לקבלת ההשלכות של תיאוריה שלא נסתרה - אני מצטט את החלק הרלוונטי מדבריך:
"מכל תיאוריה בעלת הוכחה תקפה יכולות לנבוע מסקנות או קביעות נוספות המתבקשות ממנה. חלקן מתקבלות על הדעת יותר, וחלקן פחות (או שבכלל לא). אבל כל עוד ההוכחה לתיאוריה לא נסתרה אנו מוכרחים לקבל את כל ההשלכות שלה באשר תהיינה (משום שבעובדה שאנו לא מבינים דבר מסוים אין שום סתירה למה שהוכח. מהסיבה הפשוטה שלא הכול אנו יודעים או יכולים לתפוש) כך זה במדע, וכך זה בכל תחום (קח לדוגמא את תורת הקוואנטים ואת ההשלכות המוזרות הנגזרות ממנה). לכן בבואנו לדון על התורה, יש לנו לדון על הקביעה הבאה 'האם ישנן ראיות לכך שהתורה נכתבה בידי אלוקים'. -'אלוקים' אני קורא, לצורך העניין, לכל דבר שהוא מעבר לתפישתנו. כלומר לא ע"י בן אנוש כמותנו. במידה וישנן ראיות תקפות כאלה, נהיה חייבים לקבל בעל כורחנו את כל ההשלכות הנובעות מקביעה זו, גם אם הן לא נראות לנו. עד כאן."

אתה פותח את הדברים לעיל בדיון בתיאוריה בעלת הוכחה תקפה. אחר-כך אתה מביא את הטיעון "התורה נכתבה בידי משהו שהוא מעבר לתפישתנו" כסוג של תיאוריה כזו? היכן ההוכחה התקפה שלה? איך בכלל יכולה להיות לה הוכחה תקפה לגבינו אם חלק מההגדרות בבסיסה הן מעבר לתפישתנו?  ומה לגבי ההוכחות הקיימות והתקפות לגבי מוצאם האנושי והנתפש של הטקסטים בתורה?

ושתי הערות שוליות נוספות: (א) לגבי הוכחות תקפות באחוזים רבים, אבל לא "קרוב למאה אחוזים", איננו מוכרחים לקבל את כל ההשלכות. זה כולל "הוכחות" רבות מהתחום ההיסטורי והארכיאולוגי. (ב) הטיעון הדתי לגבי מקור התורה אינו תיאוריה, אלא אוסף של מספר תת-תיאוריות, חלקן סותרות זו את זו, או (כמובן) ניתנות לתירוצים מפשרים.

בקשר להוצאת הביטוי "התורה היא עובדה" מהקשרו - או-קיי, מקבל את התיקון שלך. בגלל זה כדאי לנסות ולהשתמש במשפטים קצרים  :-)

בקשר ללוגיקת האמונה בסיפור - אצטט תחילה את דבריך:
כיצד אפשר לגרום לעם שלם (או ליחיד) להאמין בסיפור, כאשר מהסיפור לו הם מתבקשים להאמין בעצמו, ומתוודעים לו בפעם הראשונה, נובע שהם היו אמורים כבר להכיר את הסיפור. למי שמתבונן בתורה זהו בדיוק המצב. כיצד אם כן היה אפשר להימנע מסתירה זו?

יש לי תחושה (אם כי ייתכן שאני טועה) שאתה עצמך חש חלק מהבעייתיות הכרוכה בטקסט הנ"ל. ההבדל בין דיון באירועים מחיי היום-יום לבין דיון בפתרון משוואה ממעלה שלישית הוא, שאת הטיעונים הקשורים באירועים מציאותיים קשה לדמות באופן מוחלט ללוגיקה מתמטית. לא תמיד כל דבר "נכון" או "לא נכון". פעמים רבות ישנו טיעון שמתגלה בעצמו כאוסף גדול של טיעונים, חלקם נכונים וחלקם לא. פעמים רבות ישנם טיעונים שניתן להציגם באופנים שונים, ועצם אופן ההצגה יגרום לנכונות שונה.

עובדה: אין זה נכון שעם שלם מאמין בסיפור (יציאת מצרים ומתן תורה, לצורך העניין). גם אני וגם רבים מחברי מהווים חלק מהעם הזה, ואיננו מאמינים בסיפור, וכך גם הורינו. שנית - כפי שהתבטאת בעצמך לעיל, "הסיפור" אינו בדיוק מוגדר, מעצם הכלתו יסודות בלתי נתפשים, ולכן קצת קשה לדון בנכונותו כאילו היה טענה לוגית מוגדרת היטב.

ולניסוח הספציפי שלך: לא בדיוק הבנתי מדוע נובע מהסיפור שהייתי "אמור" כבר להכיר אותו, ומדוע זה סותר ("כאשר") את גרימת האמונה בסיפור? ניסיתי לעקוב אחר הלוגיקה שלך במקרה זה, ואינני בטוח שהבנתי אותה. לפני שאני עונה כאן הייתי מעדיף לוודא שאני מבין אותה. אנא השתדל להשתמש במשפטים קצרים.

בקשר לפרופסור להיסטוריה - באמת ובתמים - אין לי קשר אישי קרוב מספיק עם פרופסורים להיסטוריה. אנו (באתר "חופש") מכירים כמו רבים אחרים היסטוריונים ומדענים שונים, אבל לצערי לא ברמת ההיכרות שאתה מכוון אליה. גם לו הייתי מכיר, לא היה נובע מכך מיידית שקל לשכנע אחרים להשקיע מזמנם ומרצם לכל בקשה. אם אתה אכן כל-כך מתלבט, מדוע שפשוט לא תקרא ספרים בנושא או תנסה לכתוב לאנשים שזה מקצועם?

בקשר לתורת ההסתברות ויצירת העולם - (א) המאורעות "העולם נוצר ע"י פיצוץ" ו- "העולם נוצר ע"י כוח שאיננו תופשים" אינם משלימים, הן משום שקיימות אפשרויות נוספות (למשל "העולם לא נוצר - הוא היה קיים תמיד"), הן כי אזכור דברים בלתי-נתפשים מקהה מיכולתו של טקסט לתאר "מאורע" במובן ההסתברותי. (ב) במקרה של חקר תולדות היקום קיימים עוד ממצאים המשנים את הסתברותם של המאורעות בהם אנו דנים. הסיפור של המטבעות היה נטול ממצאים נוספים.

בקשר לדילוגים בתורה - במקרה הזה נראה לי דווקא שאתה הוצאת את דברי מהקשרם (או שאולי לא התבטאתי באופן ברור). לא קבעתי מראש את התשובה, אלא התבטאתי בדבר חוסר הזמן שלי (שעדיין קיים) לחקור כרגע לעומק את המקרה שציינת. כתבתי "הכול שטויות" על-סמך מה שאני יודע, ומה שקראתי (ספריהם של דרוזנין וויצטום, למשל), ובדעתי זו אני מחזיק.

בקשר למורכבות וליצירה - "מורכבות", אכן, איננה כלי בעזרתו אפשר להניח שדבר מסוים נוצר. למה שיהיה? הדברים המורכבים ביותר שאנו מכירים דווקא לא נוצרו למיטב ידיעתנו ע"י אף אחד, אלא ע"י תהליכים ארוכי טווח. חשוב להבין שההיפך של "לא נוצר" אינו "נוצר באקראי" כפי שהצגת זאת. בהקשר זה, אתה מוזמן לעיין גם ב- http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/evolution_and_coincidence.html

ולכן חוק הטבע (שלא התגלה במשך שהותך בישיבה...) אינו "דברים מורכבים יכולים להיווצר באקראי, כל עוד אינם שונים מסביבתם הטבעית", אלא "דברים מורכבים יכולים לא להיווצר ע"י מישהו, במיוחד אם אינם שונים מסביבתם הטבעית".

וכיצד ניתן לקבוע שהשעון נוצר ע"י מישהו? ניתן "לקבוע בסבירות גבוהה" שנוצר ע"י אינטליגנציה כלשהי, בגלל צירוף העובדה שהוא שונה מסביבתו, ובגלל קווי מתאר ומירקם מושלמים וסימטריים מדי בניגוד למה שאנו מכירים בדברים (מורכבים או לא) שנוצרו באופן טבעי, ובתיאום למה שאנו מכירים בדברים יצירי אינטליגנציה. בדיוק באותו אופן אם נקבל מכוכבים רחוקים אות המכיל סדרה ארוכה של מספרים ראשוניים, נניח שהוא הגיע מאינטליגנציה כלשהי ("מגע", קארל סאגאן).

בקשר לנבואת חורבן בבל - אם נקבץ לרשימה ארוכה את כל הערים העתיקות שלמדנו על קיומן, נראה שיש מכל הסוגים: כאלה שנותרו על תילן עד היום, כאלה שחרבו ולא ניבנו עוד, כאלה שחרבו ושוקמו מחדש, וכאלה שחרבו וניתן להתווכח ולתרץ כך או כך האם ניבנו שוב או שזו עיר אחרת. מה בין כל זה לבין יכולת נבואית? ברור שנותרו לציטוט "מרשים" רק נבואות שקלעו בול ברשימה האמורה.

ייתכן (ואפילו סביר) שתענה לי, ואני שוב מבקש מראש סליחה על כך שתשובותיי הבאות עלולות להתמהמה.

בברכה,

ניצן מחופש

---

יולי 2006