במת חופש
תודה שפקחתם את עיניי לדברים חשובים
עין
מוריץ קורנליוס
אשר (Escher)
צייר הולנדי,
1972-1898
שני
גולשים דתיים, שתי גישות שונות. חנן ונועה, צעיר דתי וצעירה הנוטה לדת, מעלים
טענות כלפי אתר חופש
חנן (השם שונה) לאתר חופש
פעם ראשונה שאני מבקר באתר ויש לי כמה רשמים ראשוניים. אתם
מציגים את הדת באופן מאוד שיטחי, אוהבים מאוד להראות את הצדדים הקיצוניים של החברה
הדתית. כל נסיון של אדם/חברה דתית לבוא במגע, לפנות את העולם החילוני נראה אצלכם בעניים
מאוד ציניות ובלתי מאמינות.
חבל שכך. לא הרגשתי (ממה שקראתי) שיש בניכם מישהו שבא באמת
לבחון את הדת היהודית. אני מדבר על מפגש אמיתי עם החברה ועם הרבה רצון לבחון אותה
בעיניים אמיתיות ולא ציניות. אני יודע שזו דרישה קשה, ואני לא בטוח שאני עושה את
זה לצד השני, ולכן אני לא מקים אתר שיטנה כזה.
עין רעה
שלום חנן - שמי איל. אני חבר בצוות חופש.
יש הרבה מאד אתרים המראים את הצדדים היפים של הדת, והמצדיקים את
הדת - וודאי תמצאם בקלות. מטרתנו להראות שהבסיס האמוני בדת (האלוהים) אינו אמת,
והפולחנים שנרקמו סביבו בהרבה מקרים פשוט מזיקים. הגענו להקמת האתר לאחר שבחנו היטב
את הדת היהודית. האתר הוא המסקנה, לא הבחינה.
לגבי הציניות כמו בהרבה אתרים רחבים היא ודאי נמצאת, אשר לשטחיות
- אני מסופק. יש באתר רצינות והעמקה, והמלצתי לך לקרא את האתר ביתר שימת לב.
בברכה ,
איל צוות חופש
נ.ב."אתר שטנה" הנו ביטוי מעליב. מי שמעוניין בדיון
מכובד, חזקה עליו שיברור מילותיו.
שלום חגי. שמי ברק, מצוות אתר חופש, וברצוני לענות על מכתבך.
אתר חופש אינו אתר שטנה. מטרתו היחידה היא להילחם נגד הכפייה
הדתית ולמען חופש מכל הסוגים, דמוקרטיה, פלורליזם והגיון.
אני מסכים שלא כל המאמרים הם אובייקטיבים. ברור שקשה מאוד להקים
אתר מגמתי שיהיה גם אובייקטיבי. מצד שני, מהיכרותי עם אתרי דת שונים ברשת, אני
יכול להגיד שאתר חופש הינו הרבה יותר אובייקטיבי מהם.
אתר חופש בוחן את הדת היהודית כפי שצריך לבחון כל דת אחרת -
בעיניים ביקורתיות. חשוב איך אתה, כיהודי מאמין, רואה את המוסלמים, הנוצרים,
ההינדואיסטים ועוד - ותבין איך אנו, כאתאיסטים, רואים את בני כל הדתות, כולל
היהדות.
ברק
שירה מצוות חופש משיבה לחנן
שלום לך חנן - שמי שירה, חברה בצוות חופש, ואני מבקשת להוסיף
על תשובותיהם של עמיתיי איל וברק. נוח לי להשיב לכל הערה במקומה, לפיכך עקוב אחרי
תגובותיי בהתאם לכל טענה מטענותיך, שיופיעו בגופן שונה:
פעם ראשונה שאני מבקר באתר ויש לי כמה רשמים ראשוניים. אתם
מציגים את הדת באופן מאוד שיטחי
למה אתה מתכוון במילה "שטחי"?
דת היא אמונה
בכוח על-אנושי וחוץ-יקומי, וכל דת מאמינה בכוח מסוג אחר. מה יכול להיות
שטחי בדת
ומה עמוק? אני מבינה שלגבי המאמין עצמו קיימים רבדים שונים
ועומקים-הגותיים שונים
של תפיסתו-הוא את אלוהיו. אבל לגבי זה שאין לו אלוהים? מה יכול להיות
עמוק, כשעצם האמונה באל פרסונלי, אל מאונש, בעל תכונות אנושיות הרוצה,
חושב, זוכר, אוהב, שונא, גומל ומעניש הוא שטחי שבשטחי, ואינני רוצה להשתמש במילים שיפגעו בך. לגבי, כאתאיסטית,
אין הבדל בין אמונה בחמסה או בחתול שחור לבין אמונה באל כלשהו. תרצה להגדיר זאת
"שטחיות" - בבקשה. אין לי כל בעיה עם זה.
אוהבים מאוד להראות את הצדדים הקיצוניים של החברה הדתית
אוהבים מאד - למה אתה מתכוון? תן לי בבקשה דוגמה
ל"אוהבים מאד". באתר קיים מדור של קטעי עיתונות ומידע בעיתונות על פשיעה,
אלימות ורשעות בחברה הדתית-חרדית, אבל למדור זה יש הקדמה, בה אנחנו מסבירים את
עמדתנו בנושא http://www.hofesh.org.il/crime/crime.html#yoman
גישתנו למאמין הדתי ברורה ומוגדרת - קרא בבקשה את פנייתנו לגולש
הדתי - בראש הדף הראשי http://www.hofesh.org.il/dati.html
בדבריך ניכר שאתה מסכים עם העובדה, שבחברה החרדית קיימים צדדים
קיצוניים. זו הגינות הראויה להערכה.
כל ניסיון של אדם/חברה דתית לבוא במגע, לפנות את העולם החילוני
נראה אצלכם בעיניים מאוד ציניות ובלתי מאמינות
כל ניסיון? על סמך מה ההכללה הזאת? הצג בפני ראייה אחת לצדקת
טענתך. יש לנו ויכוח עם המאמין הדתי, יש לנו ביקורת נוקבת על חלקים רחבים בהלכה
היהודית, אבל מה שאתה טוען ממש שגוי, בוודאי כהכללה. אין שום קשר בין ציניות
לבין חוסר אמינות. את טענת חוסר האמינות עליך להוכיח, שכבר אמרו חז"ל
- המוציא על חברו עליו הראייה. לא אחת אנחנו ציניים, בייחוד כשכותבים לנו מכתבים
פוגעניים או מעליבים, וכאלו אנחנו מקבלים לרוב - הנה שתי דוגמאות:
http://www.hofesh.org.il/letters/bikoret/curses1.html
http://www.hofesh.org.il/letters/bikoret/hate1.html
חבל שכך
אכן, חבל שכך אתה כותב עלינו
לא הרגשתי (ממה שקראתי) שיש בניכם מישהו שבא באמת לבחון את הדת
היהודית.
מניין לך שלא בדקנו וחקרנו ובחנו? מה בכלל אתה יודע עלינו? מה גילנו,
השכלתנו, מקצועותינו? כולנו בצוות האתר אנשים בוגרים, בעלי השכלה גבוהה, חלקנו
מתחומי המקרא, הספרות, החינוך, ההגות או המדעים. את הדת ככלל, ואת הדת היהודית
למדנו וחקרנו, ועודנו חוקרים, וצר לי על שבחור צעיר כמוך חוטא בהאשמות שווא שאינן
במקומן.
אני מדבר על מפגש אמיתי עם החברה ועם הרבה רצון לבחון אותה בעיניים
אמיתיות ולא ציניות
מפגש אמיתי? מהי אמת? אם רצונך לבחון מונח-מושג זה - חזור
לאתר חופש וקרא
http://www.hofesh.org.il/letters/god/truth/truth1.html
http://www.hofesh.org.il/letters/god/truth/truth2.html
http://www.hofesh.org.il/letters/god/truth/truth3.html
אשר ל"מפגש" - גם את השלב הזה עברנו, ולא אחת,
והמסקנה חזרה על עצמה תמיד: אין שום טעם בוויכוח בין מאמין דתי למי שאינו מאמין.
זאת, משום שקיומו של אל הוא תמיד עניין של אמונה ולא עניין של עובדה, ועם דבר
שלא ניתן להוכיחו אי-אפשר להתווכח. חבל על הזמן, חבל על העצבים. אני אישית
עברתי זאת פעמים רבות, ותמיד חזרתי וכעסתי על עצמי על שנתפתיתי לאותו מפגש, לאותו
דו-שיח של חרשים.
אני יודע שזו דרישה קשה, ואני לא בטוח שאני עושה את זה לצד
השני, ולכן אני לא מקים אתר שיטנה כזה
חבל שסיימת את מכתבך במשפט גס, מכוער ופוגעני "אתר
שיטנה כזה". בכך כללת את עצמך בין אותם חסרי-תרבות שכתבו לנו בשתי הבמות
שהצגתי בפניך קודם - במת השנאה ובמת הקללות. אני מקווה שתיקח מילים אלו חזרה, ועם
כל אי-ההסכמות שבינינו תשכיל להיות אדם סובלני.
בברכה
שירה מצוות חופש
שמחנו לקבל מחנן את המכתב הבא
כתבתי לכם מכתב זועם לפני שבועיים. צר לי שנפגעתם ממנו, היו
שם ביטויים שלא היו צריכים להכתב. אני
מבקש את סליחתכם בענין הזה. המכתב נכתב בהתקפת זעם על האתר בעקבות רשמים
שלי לחוסר צדק מבחינתי.
בקשר לתגובה ענינית, אם יהיה לי זמן אכתוב בהמשך.
תודה על תגובתכם
חנן
צוות חופש לחנן: שלום גם לך חנן - מודה ועוזב ירוחם! נשמח תמיד
לקבל ממך תגובה עניינית בשפה תרבותית.
בברכה
צוות חופש
נועה (השם שונה) לאתר חופש
שלום לכם. בעודי בודקת את האי-מיילים שלי,
קיבלתי מכתב ממישהו שבו היה קישור לאתר שלכם.
בדקתי עיינתי והפנמתי. האתר שלכם בהחלט מעניין, ואני מאמינה
בכמה וכמה דברים ודעות שבהם האתר נוקט.
רק בעיה אחת יש לי: אני מרגישה קצת שהאתר בז לכל דבר הקשור ליהדות
ומכריז כי 'יהדות שווה רוע האדם וזה הכל
זיבול שכל'.
אני כחילונית עם זיקה לדת (כל העניין הדתי
אצלי מאוד מורכב) הרגשתי שהבוז החד משמעי בדת
הוא קצת מזלזל. אי אפשר להתעלם לחלוטין מכל אדם דתי
ודעותיו רק מכיון שהוא מאמין בישות עליונה.
בעיני, דברים וכתבים רבים של רבנים (מהעבר יותר מההווה)
שונים ומשונים יכולים לשמש לנו ככלי עזר לחיים חילונים, לא
בהכרח דתיים.
יהדות, בעיני, זוהי לא רק דת, זוהי דרך חיים, זוהי תרבות. קצת בורות
לבטל מיד כל דבר שקשור לדת בגלל שפלג אחד הוא משוגע (בלשון המעטה). אולי לא
הבנתי בדיוק את מטרות האתר ואת דעותיכם.
תודה על אתר אינפורמטיבי ומעניין, שבאמת יש לו כמה ערכים מעניינים וטובים ביותר.
אשמח לשמוע יותר עליכם ועל פעילותיכם.
בתודה רבה, וחג שמח
נועה
עין בגוונים
שירה משיבה לנועה
שלום נועה - תודה על מכתבך. שמי שירה, מצוות חופש. אני משיבה לך בגוף מכתבך לאחר
כל הערה והערה שלך - עקבי נא אחרי:
... אני מאמינה בכמה וכמה דברים ודעות
שבהם האתר נוקט. רק בעיה אחת יש לי. אני מרגישה קצת שהאתר בז לכל
דבר הקשור ליהדות ומכריז כי 'יהדות שווה רוע האדם
וזה הכל זיבול שכל'.
נועה - את שמת משפט זה 'יהדות שווה רוע האדם וזה הכל זיבול שכל' בין גרשיים. מניין
נטלת אותו?? לא כתבנו כזאת!
לא תמצאי אמירה כזאת או אף דומה לה באתר, והדברים נוגדים את דעותינו, בוודאי את דעתי האישית. אני חוששת שמישהו הלעיז עלינו
והוציא דיבתנו רעה, ואת קנית את הדברים
כמו היו אמת. להרגיעך: לא דובים ולא
יער. ראי בהמשך.
אני כחילונית עם זיקה לדת (כל העניין הדתי
אצלי מאוד מורכב) הרגשתי שהבוז החד משמעי בדת
הוא קצת מזלזל. אי אפשר להתעלם לחלוטין מכל אדם דתי
ודעותיו רק מכיון שהוא מאמין בישות עליונה.
יש להבדיל בין אמונה
כעניין אישי של אדם, לבין כפייה שאדם דתי כופה על אחרים לחיות גם הם על פי דרכו, ואוסר על אחרים לחיות את
חייהם שלא בדרכו. זו "בגדול" דרכה של הדת היהודית הממוסדת במדינת ישראל. זכותנו - וזו גם אחת ממטרותינו- לשנות נוהג פסול זה ולחיות את חיינו בלי דת
ובלי שום סממן דתי. אני מקווה שאת מכירה בזכותנו זו.
אין לנו בוז לאמונה, אלא ביקורת עליה, אפילו ביקורת
נוקבת, בעיקר על חלקים מסויימים
בתוכה. דתיים רבים מפרשים ביקורת כבוז, ולא היא. איננו מתעלמים מזכותו של כל אדם להאמין - וגם
כתבתנו זאת לא פעם. כעסנו הוא על אותם
מאמינים הכופים עלינו לחיות בדרכם, ע"פ
אורח-חייהם, מבוקר עד ערב - בחיי האישות, בחיי
המשפחה, במטבח בחדר המיטות, בתרבות, בשעות הבילוי והפנאי, בהכול.
בעיני, דברים וכתבים רבים של רבנים (מהעבר יותר מההווה)
שונים ומשונים יכולים לשמש לנו ככלי עזר לחיים חילונים, לא
בהכרח דתיים.
יש רבנים ויש רבנים.
אדם שהגה רעיון חברתי-ערכי יכול לשמש לכל אדם עזר בחיים, ואין זה משנה אם מדובר ברב, בכומר, בדרוויש או ב'סתם' אתאיסט בעל ערכים.
יהדות, בעיני, זוהי לא רק דת,
זוהי דרך חיים, זוהי תרבות. קצת בורות
לבטל מיד כל דבר שקשור לדת בגלל שפלג אחד הוא
משוגע (בלשון המעטה).
את החלק הראשון של המשפט אני מאמצת בשתי ידי: היהדות, אכן,
איננה רק דת, אלא תרבות, או ליתר דיוק - מכלול התרבות שיצרו בני העם היהודי
לדורותיהם. אם תקראי היטב באתר תמצאי, שאיננו מבטלים הכול בדת. קראי בבקשה את ההקדמה למדור 'פרשות השבוע' http://www.hofesh.org.il/freeclass/parashat_hashavua/hakdama.html
אם לא קראת מדור זה אני ממליץ שתעשי זאת http://www.hofesh.org.il/articles/articles.shtml?filterby=a&filterwith=content#parasha
אשר למשפט שלך "קצת בורות לבטל מיד כל דבר" - אני מציעה לך
להימנע מביטויי התנשאות משתחצת כשאינך מכירה את האדם/האנשים אתם את דוברת. קל מאד
לגנות אדם בתואר המפוקפק "בור", ואני לא אגיב בסגנונך, שכן מתחת לכבודי
הדבר. אם תדעי מי אנחנו ובמה אנחנו עוסקים (אתר חופש הוא התחביב שלנו, לא
המקצוע!), תביני עד כמה שגית, וכמה היית מאוד לא-הוגנת כלפינו.
אולי לא הבנתי בדיוק את מטרות האתר ואת
דעותיכם
אין לי ספק שלא הבנת. הנה מטרותינו - הן כתובות ביונת חופש -
קליק על היונה http://www.hofesh.org.il/about_hofesh.html
תודה על אתר אינפורמטיבי ומעניין, שבאמת יש לו כמה ערכים מעניינים טובים
ביותר. אשמח לשמוע יותר עליכם ועל פעילותיכם.
בתודה רבה, וחג שמח
נועה
חג שמח גם לך, נועה. אני מקווה שתיכנסי לאתר עוד ועוד - יש בו מדורים חשובים ומעניינים, ותיווכחי שטעית בהערכתנו.
אל תשמעי לדעות של אחרים, בייחוד לא לדעות של דתיים - שם השנאה לאחר, לשונה,
לזר ולבעל דעות שונות משלהם גוררות רבים לשנוא, עד כדי אלימות - ראי באיזו
גסות פונים אלינו גולשים דתיים http://www.hofesh.org.il/letters/bikoret/curses1.html וזו רק טיפה בים.
שמחתי לקרוא את סיום מכתבך - אתר חופש הוא אכן אתר נפלא,חשוב ומעניין
- ואני מקווה לשמוע ממך עוד ועוד.
להתראות בחופש
שירה
נועה לשירה
שלום שירה - תודה רבה על המכתב המפורט והאישי. אכן עיינתי שוב באתר והוא נכון
וצודק, אמנם אני לא
מסכימה עם כל דבר, אבל זו זכותי - לא כך? תודה שפקחתם
את עיניי לדברים חשובים. אמנם אני מכירה המון דתיים שלא כאלה, אי אפשר להתעלם
מאלה שכן. את האתר שלח לי ידיד טוב, ובמכתבו הוא שיבח את האתר שלכם.
אני מודה שלא הבנתי נכון את מטרות האתר, ואני מודה לך שהבהרת אותם למעני.
נראה לי שאהיה מבקרת קבועה באתר חופש מעתה.
שתהיה לכם בהצלחה רבה ושבוע טוב
נועה
שירה משיבה ומסיימת
שלום גם לך נועה - ממש מחמם את הלב לקרוא את מכתבך, ותודתי לך
עליו. בוודאי שזכותך המלאה לא להסכים אתנו ועם דעותינו - זוהי בדיוק ההגדרה של
המושג "סובלנות": לקבל את זכותו של האחר לדבוק בדעתו, גם אם דעתו
שונה ונוגדת את דעתך. חברה נורמאלית היא חברה פלוראליסטית - רבת-גוונים
ופנים. גם החברה הדתית, ובייחוד החרדית, אינה מונוליטית - והשונות שבתוכה,
היריבות, השנאות והקנאות, גם האלימות - רבה מאד, לעתים גדולה הרבה יותר מאשר ביחסם
אל החילונים. שנאה בין "חצרות" אדמו"רים היא לעתים איומה ונוראה.
זוהי מן הסתם תכונה טבעית של האדם. אלא שלצד תכונותינו הטבעיות קיים תחום אנושי
חשוב ביותר, המסוגל לשנות נוהגים טבעיים שליליים ובלתי-רצויים, והוא החינוך.
בכוחו של חינוך הומניסטי נכון וחיובי (תלוי מאיזו זווית את מסתכלת על המושגים
"נכון" ו"חיובי") ניתן להביא פרטים וחברות אנושיות לקבל פרטים
וחברות אחרות על-אף ניגוד רעיוני או אמוני.
אזרחי ישראל כוללים יהודים ושאינם יהודים, וכל אחד משני פלגים
אלו כולל דתיים ושאינם דתיים, וכך נחלקות החברות בתוכן עוד ועוד. המשותף לכולם -
לכולנו - לך כאישה יהודייה דתייה, לי כאישה יהודייה אתאיסטית, לרב עובדיה כגבר
יהודי חרדי, למוסא כגבר מוסלמי, לנאבילה כאישה דרוזית ולוולדימיר, אזרח נוצרי, הוא,
שכולנו - ללא יוצא מן הכלל, הננו בני-אדם, ולכולנו, בלי יוצא מן הכלל, זכויות
אדם שוות, בלא כל אפלייה או העדפה של מין, גיל, מוצא, עדה או דת.
מי שייצר וליבה את האפלייה וההעדפה של היהודי על פני זה שאינו
יהודי, של הגבר על פני האישה, של הכוהן על פני ישראל, של השלם בגופו על פני בעל
המום היא ההלכה היהודית, המבוססת על חלקים בתורת ישראל. רעיון
"עם הבחירה" ו"עליונות על הגויים" הוא רעיון יהודי נואל, רע,
פסול, מרושע, אבל בעיקר מאוד מאוד לא צודק. מדינת ישראל חקקה על מגילת העצמאות שלה
את הרעיון האנושי הנפלא שנקבע במהפכה הצרפתית - שוויון לכל אזרחי המדינה, בלא הבדל
של מוצא, דת, גיל ומין. זהו גם העיקרון שלנו, ולפיו אנו חיים ונוהגים. יהודי דתי,
כמוך וכרב עובדיה הם קודם כל בני אדם, אישה וגבר, רק אחר כך יהודים.
ברגע שהחברות הדתיות והחרדיות ירדו מ"עץ" הגישה
המתנשאת-הגזענית היהודית, תהיה ישראל מקום נפלא לחיות בו, גן-עדן של ממש, עם
עצי-דעת ועצי-חיים לאין-ספור. זהו גן-העדן בו אני מאמינה, ואליו אני וחבריי
שואפים.
אם הגעת עד לכאן - תודה על סבלנותך! אשמח לראותך בחופש, ואשמח
לקבל ממך פעם מאמר קצר.
שירה
עין
אודילון רדון
צייר-סימבוליסט
צרפתי, 1916-1840
אוגוסט 2006
אינדקס המאמרים
לגירסת הדפסה
