"כדי להיעשות דת פופולארית כל מה שנחוץ זה שאמונה טפלה תשעבד לה פילוסופיה"
וויליאם ראלף אינג'

מעל במה זו איגדנו שלוש פניות של קוראים, שמשהו באתר צרם באוזניהם

 א. טיפה צרם לי

חיה  לאתר חופש

ביקרתי באתרכם בגלל לינק שנשלח לי ע"י ידיד שלי, וטיפה צרם לי. הרושם הראשוני היה שזה אתר בעל דעה אתיאיסטית. לא ראיתי בכך כלום מין הפסול. אך כאשר ניגשתי לקרוא את החומר הפנימי נדהמתי לגלות הרים על גבי הרים של שטויות. בלי כל כוונה להעליב כמובן, אבל ההתייחסות לדת במיוחד ב"לנשק ליחזקאל ת'תחת" גרמה לי לחשוב, שהאתר שלכם בכלל לא רציני! אם אתם רוצים להביעה את דעתכם, הביעו אותה בצורה הגיונית, בלי זילזול בדת. לפי הרושם שלי, אינכם באמת מבינים מהי הדת, ועל כן אתם מזלזלים בה. גם אני חושבת שעניין האיסור לחטט באף בשבת הוא שטות גמורה, ואף אין שום כלל בתנ"ך האוסר על אכילת בשר עם חלב (זה גדי בחלב אימו!). אבל ההתייחסות שלכם לדת, דומה להתייחסות של הדתיים הפנאטים (אותם אני שונאת) לחילוניות. אני בהחלט מקווה שלהבא אפשר יהיה לראות באתר הזה, הסברים הגיוניים ושקולים. כי כל המאמינים בדת מתעלפים כאשר מדברים על חזיר!

חיה

רוני משיב לחיה

שלום חיה,

תודה על ביקוריך באתר שלנו, על הזמן והמאמץ שהשקעת בפנייה אלינו. שמי רוני, מצוות האתר, ואנסה להתייחס לדבריך. ראשית, נראה לי ששנינו מסכימים שפסקי ההלכה מגיעים לעתים לרמה של "שטות גמורה", כהגדרתך. נדמה לי שההבדל בינינו הוא בהתייחסות לקיצוניות הדתית: אנחנו רואים מגמה של הקצנה הולכת וגוברת עם השנים, ויותר גרוע, ניסיונות בלתי פוסקים לכפות את הגישה הקיצונית-חרדית של הדת על הרוב. נדמה לי שהשקפתך אולי יותר סלחנית.

את כותבת שאנחנו "לא רציניים" - ובכן, אם התכוונת לכך שאיננו אתר של הפקולטה לפילוסופיה של אוניברסיטת תל-אביב, אז אנחנו מודים באשמה - אבל אחת המטרות העיקריות של האתר שלנו היא להוציא את הרוב החילוני מאדישותו, ולא להעניק תארים אקדמיים. אם לשפוט לפי התגובות, המאמרים הסאטיריים מהסוג של "לנשק ליחזקאל ת'תחת" הם די אפקטיביים. יש לנו גם, כמובן, ביקורות יותר רציניות על האמונה, הדת, וכמובן גם על הכפייה הדתית.

אולי אנחנו איננו "מבינים מהי באמת הדת", אבל אנחנו בהחלט פתוחים לכך שכל אחד יתפוס את הדת והאמונה לפי מיטב הבנתו ורצונו החופשי, בתנאי שלא ינסה לכפות את פירושו על אחרים מחד גיסא, ולסתום פיות של אלה הסבורים אחרת מאידך.

לסיום, מי ש"מתעלף כאשר מדברים על חזיר" אינו בהכרח קהל היעד שלנו, ואני בהחלט חושב שיש לנו הסברים הגיוניים ושקולים באתר שלנו, שאינם גורמים לאיש להתעלף, אלא "רק" מעוררים אותו לחשוב -  אשמח להפנות אותך לאלה, אם לא תמצאי.

 בברכה,

רוני, מצוות חופש

אוהד משיב לחיה

1. אשמח אם תציגי בפני 3-2 דוגמאות ל"שטויות", שלטענתך מצאת באתר בכמות אדירה ("הרים על גבי הרים"), וכוונתי למאמרים או דעות של צוות האתר, ולא לטיעונם של כותבי-מכתבים לאתר;

2. את אמנם מגוננת על עצמך במילים "בלי כל כוונה להעליב", אבל אני תמה, אם את לא היית נעלבת לו אני הייתי מגדיר את דבריך שלך "הרים על גבי הרים של שטויות";

3. לא הבנתי למה את מתכוונת במשפט "אבל ההתייחסות שלכם לדת... גרמה לי לחשוב שהאתר שלכם בכלל לא רציני". אני מאמין שאת מבינה, שאתר חופש איננו אתר דתי, וחבריו אינם רואים בדת ערך שיש לו משמעות לגביהם. לאור עובדה בסיסית זו, איזו צורה של התייחסות ל"דת" נחשבת בעיניך רצינית מצד אנשים, שלגביהם "אלוהים" אינו קיים? נשמח ללמוד ממך, ולהחכים.

4. מה זאת אומרת "הביעו אותה בצורה הגיונית"? בהיגיון של מי? בהיגיון של מאמין דתי? של מוסלמי? של נוצרי? של יהודי רפורמי? של יהודי אורתודוכסי? של חסיד הרב שך? של חסיד הרב מלובאביץ?

5. אשמח אם תביאי לי דוגמה מהאתר, בה אנחנו מזלזלים בדת. ולמען הקל עליך את העבודה - כוונתי לדת כאמונה, כתפיסת-עולם, ולא לפולחני-דת. יש הבדל גדול בין השניים.

6. לגבי פסק ההלכה שהוציא הרב עובדיה יוסף "אסור לחטט באף בשבת" - האם את חושבת שהיחס שאת מבטאת במילה "שטות" כלפי פסק הלכה כזה של גדול הרבנים הספרדיים בישראל הוא יחס הוגן לדת? האם אין בכך זלזול?

7. מהו קנה המידה, על פיו מדדת את היחסים שלנו ושל הדתיים הפנאטיים זה ביחס לזה, כשמצאת שאין ביניהם הבדל? אני, למשל, אינני זוכר מנהיג חילוני שהוציא פסק הלכה נגד דתיים;  אינני זוכר מנהיג חילוני שהשמיץ והעליב בפומבי דיינים דתיים; אינני מכיר כרוזים חילוניים "פשקווילים", שהודבקו על בתים דתיים ובהם גינוי לחרדים; אינני מכיר חילונים ששרפו חנויות של חרדים בגלל ההבדל באמונה; אינני מכיר מוסד חילוני שפועל בתוך ישובים או שכונות חרדיות לשכנע את תושביהם לעזוב את דתם ולהפוך להיות חילוניים; אינני מכיר שום עורך עיתון חילוני שכינה את החרדים "נאצים", ומשווה את בעל הידיעה המנוגדת לכותבי ה"דער שטירמר"; אינני מכיר שום מוסד חילוני שעוסק בהחזרה בשאלה בקרב הציבור החרדי; ויש עוד הרבה מאד עובדות מעין אלה, בהן משתמשים אנשים וארגונים חרדיים ביחסם לחילונים, שכולן מלמדות אותי, הקטן, שההבדל בין החילוני לחרדי, בוודאי הפנאטי, הוא עצום ורב, וכי המרחק ביניהם הוא כרחוק מזרח ממערב.

8. את המשפט האחרון במכתבך לא הבנתי, לצערי. אשמח אם תנסחי אותו כך שאבין.

 בברכה,

אוהד מצוות אתר חופש

ב. על החטא ועל התמימות

אלון לאתר חופש

שלום לאנשי חופש! הופתעתי לראות בראש האתר את הציטוט מהשיר "שלום לתמימות" של רונית שחר. אמנם זהו שיר יפה, שמדבר על חיפוש דרך אישי שאינו הופך לחזרה בתשובה, אבל במשפט אותו בחרתם יש בעייתיות מסוימת. בויכוחים עם דתיים, שומעים פעמים רבות את הטענה, לפיה אנו החילונים יודעים בסתר הלב כי הדת צודקת, אבל משום שהתמכרנו לחטאים, אנחנו ממציאים אידיאולוגיה שמצדיקה אותם.

שורה זו שהבאתם - "לא מוותרת על חטאים", מהווה מעין חיזוק לטענה הזו. זאת בניגוד לקו של אתרכם הטוען, כי רוב מה שנתפש בעיני הדתיים כ"חטא",אינו באמת כזה, מאחר ואנחנו כופרים בסמכות שהגדירה מעשים אלה כ"חטאים".

על ההבדל בעיני החרדים שבין החוטאים, המכירים בכך שהם חוטאים,   ומקבלים לפחות בתיאוריה את סמכות הדת, (כמו שניתן להבין מהציטוט שלכם), לבין אלה שמורדים מלכתחילה בסמכות הרבנית, ניתן לקרוא בספר "חמורו של משיח", שאני בטוח שאתם מכירים.

בברכה - אלון

נועם משיב:

שלום אלון,

כבר הרבה זמן שלא מעניין אותי מה הדתיים חושבים או אומרים עלי. אז יש להם טיעון שמתקשר איכשהו עם הציטוט הזה,אז מה? יש להם עשרות אם לא מאות טיעונים. לך אישית זה מפריע?

המושג  "חטא" יכול להיות בעל משמעות דתית-פולחנית (הדלקת אור בשבת, הכנסת צלם להיכל) או בעל משמעות חופשית-חילונית (אכילת חפיסת שוקולד כשנמצאים בדיאטה). אם כוונתה של רונית שחר היא למשמעות הדתית-פולחנית, הרי שהיא צודקת לגמרי, מאחר ואדם חילוני-חופשי איננו מעוניין לוותר על הדלקת אור בשבת או על הליכה בלבוש ההולם את עונת השנה (שרוול קצר בקיץ, או לוותר על שביס בחמסין), או כפי שמתחשק לו. את רונית שחר יכולים הדתיים לשאול "מה יש לך להפסיד, אולי תזכי בחיי עולם הבא?" והיא עונה להם, שמשם באים לה השירים, ואת זה היא לא רוצה להפסיד.  זה נשמע לי מאוד הגיוני.

אני חושב שהרתיעה מהמשפט הזה נובעת מהמשמעות השלילית של "חטא". אבל לאדם חילוני-חופשי אין סיבה להרגיש רע עם זה שהוא "חוטא", לכאורה, מהבחינה הדתית, באותה מידה שהוא לא צריך להרגיש רע עם זה שהוא אוכל מזון "לא כשר" או שהוא נקרא "חילוני".

 נועם

אלון חוזר ועונה:

שלום נועם - לא שבא לי לפתח ויכוח ארוך על שורה בשיר (אני אדם עובד לפרנסתו, לא תלמיד ישיבה...),  אבל בכל זאת - כמה הערות, כדי להבהיר שוב את מה שאמרתי, לפני שאני יורד מהנושא: 

1. האם באמת לא אכפת לך מה דתיים חושבים עליך? אישית, גם לי לא.  אבל אני חושב שהאתר מנסה גם לפנות לחלק מהדתיים ולהסביר להם כמה דברים, לא כן?

2. חטאים חילוניים? אכן, יש כאלה. אבל הרי לא עליהם מדבר השיר. אדם חילוני אינו מעוניין לוותר על ה"חטאים" כפי שהם מוגדרים כך בעיניהדת לא משום שהוא חלש אופי שחייב לחטוא, אלא משום שהוא אינו רואה אותם כלל כ"חטאים"!!

3. לפי השורה שצוטטה, נשמע כאילו כותבת השיר יודעת שהיא חוטאת, ומכירה באשמתה, (כלומר - מכירה בסמכות אלוהית/רבנית לקבוע מהו חטא), ורק מתוך היותה חסרת כוח רצון, או מתוך רצון למצוא מקור השראה לשיריה (זה גם מה שהיו שאמרו על סמים), היא נכנעת לפיתויי החטא.

4. לדעתי, היה ראוי להחליף את השורה הזו, על המסר הבעייתי שלה, בשורות מוצלחות יותר מתוך אותו שיר.

 אלון

תשובתו של אוהד מצוות האתר:

אני מסכים עם דעתך, אלון. השימוש שעשתה רונית שחר במונח "חטא" איננו לטעמי, לו בידי היה הדבר, ייתכן ולא היה מועלה כלל באתר. אמרתי "ייתכן", משום שאתר חופש משתדל מאד לא לצנזר דברי כותבים, שרבים מהם אינם נמנים עם הצוות הקבוע של האתר. מיגוון של דעות הוא, בסופו של דבר, פורה ומפרה, כמו הביטוי הזה בשיר של רונית:  היא ביטאה את הלך נפשה, אנחנו העלינו באתר, אתה מתחת ביקורת, אנחנו מגיבים - שוב, באתר - רבים יקראו את ההתכתבות הזאת, יחשבו, יגיעו לעמדה מסויימת - והנה כך נוצרת דינמיקה של חשיבה וביקורת חיובית, בונה ויוצרת.

 
תודה על הערתך

אוהד מצוות האתר

ג. צדק וסתם גרגיר חול

ניצנית לאתר

לבעלי אתר חופש שלום,

קוראים לי ניצנית, ואני בת 15, ובמקרה נתקלתי באתר שלכם באינטרנט. אני חילונית, ויצא לי לחשוב על הדת הרבה ולהתווכח על זה עם חברה שלי, שהיא שומרת מסורת.  קראתי את כל מה שכתבתם, ואתם בהחלט צודקים: אסור לתת לחרדים לחוקק חוקים שפוגעים בנו ובזכויות שלנו, ואסור שהם ינצלו את כספי הציבור.

אבל משהו אחד הציק לי מאוד באתר שלכם: כל הטיעונים והתשובות אליהם. את רובם קיבלתי, אבל יש משהו בזה שבנאדם לא יכול לקבל את זה שהוא סתם, סתם גרגר חול חסר חשיבות וסתם יצור שאין לו משמעות ואין צדק בעולם הזה ובעולם הבא או בכלל...  זה ממש קשה לחשוב ככה אפילו אם זה נכון, וזו שאלה שמעסיקה את האנושות מאז שהיה לה מוח בערך. אז רציתי לשאול אתכם, מי שכתב את כל זה ואת האתר הזה - מה הדעה שלכם? מה אתם חושבים?במה אתם מאמינים? אשמח אם תחזירו לי תשובה,

 ניצנית

רוני לניצנית

שלום ניצנית. שמי רוני ואני מצוות אתר "חופש". השאלה שאת מעלה היא אכן עתיקה מאוד וחשובה מאוד: "מה המשמעות", בהא הידיעה. בגדול, יש לזה שתי גישות:

גישה אחת אומרת שיש יישות עליונה, כל-יודעת, כל-יכולה, טובה באופן מוחלט, נצחית ובכל מקום. ליישות יש סיבות משלה, שממש קטונו מלהבין, אבל, למזלנו, ליישות יש עניין מיוחד בנו, והיא, היישות, העבירה לנו הנחיות כיצד לפעול. די אם נעשה כדבריה, והכל יסתדר לטוב.

גישה שנייה גורסת, פחות או יותר, ש"מה שאתה רואה, זה מה שיש". במילים אחרות - אם היקום נראה כאילו שנוצר ללא מטרה, ונראה די אדיש לקיומנו, אז כנראה שזה באמת המצב. לפי הגישה הזאת, המשמעות שיש לחיינו היא המשמעות שאנחנו בוחרים לצקת לתוכם, והצדק - זה  מה שאנחנו כחברה מגדירים כצודק לבני-האדם, לחי אשר סביבנו ולטבע בו אנו חיים.חברי אתר "חופש" דוגלים בגישה השנייה.

 רוני

שירה לניצנית

שלום ניצנית, ותודה רבה על ביקורייך באתר ועל פנייתך אלינו. תחושתך, ש"הבנאדם הוא סתם גרגיר חול" היא בהחלט מובנת:  יחסית לכל מה שקיים בתבל את ואני איננו יותר משני גרגרי חול. אבל חיינו אינם מתנהלים במערכת יחסית, מבחינה פילוסופית או מתמטית, אלא במציאות מוחשית, בה את ואני הננו בני-אדם, כל אחד מאתנו הוא ישות מלאה, עולם מלא משל עצמו. להודות על האמת - כשהייתי בגילך, ויצאנו למחנה עבודה בדגניה, ובלילה שכבנו כל החבר'ה על הדשא, כשפנינו לשמיים, עברה בלבי תחושה דומה, שהנה בשמים מיליארדי כוכבים, ואני כאן, על הדשא, כזו קטנטונת, זעירה -  בערך מה שאת חושבת. אבל זו היתה מחשבה בת-חלוף. 

לא המשפט הזה במכתבך מדאיג אותי, אלא ההמשך הנובע ממנו: "יש משהו בזה שבנאדם לא יכול לקבל את זה שהוא סתם". זהו משפט מפתח של מטיף חרדי, רב או מאמין דתי אחר, שמנסה לנצל מחשבות תמימות כדי לצוד נפשות לדת. את ה"סתם" הטבעי שלך הוא יתרגם מהר מאד ל"אלוהים", ו"יוכיח" לך באותות ובמופתים, שהנה הוא יודע מי אחראי לסדר העולמי. אלא שבטבע לא כך מתנהלים הדברים, ומי שמופקד על הידע בתחום זה הם מדענים ולא רבנים. גם בפני המדענים ניצבות אין-סוף שאלות שאין להן (עדיין) תשובות, אבל פתרון לשאלות הושג, מושג ויושג תמיד אך ורק באמצעות מחקר מדעי. אמונות מספקות תשובות אינסטנט לאדם שאין לו זמן, חשק או יכולת ללמוד, או שנוח לו לבטל עצמו בפני הזולת (רב, דרוויש, כומר) ומפקיד את זכותו לחשיבה עצמית - בידיו. אני מאמינה שאת לא כזאת.

כל מה שקיים בתבל – חי, צומח, דומם, חומר ואנרגיה - כולל "שני גרגירי החול ששמן ניצנית ושירה" הוא  תוצאה של תהליכים טבעיים, התפתחותיים ובדרך כלל הדרגתיים, ואין בטבע "יצירה" של יש מאין, או "בריאה" בידי אל או מין כוח עליון מכוון, כוח שישלו רצון משל עצמו, כוונה ומטרה במעשיו. חשיבות? משמעות? צדק? אלו הם ביטויים אנושיים. לטבע אין מטרה. הטבע קיים. אנחנו, בני האדם, שניחנו במוח חושב ובכוח עשייה מכוונת על ידינו, אנחנו הננו אלה שנותנים לתהליכים או למשמעות ותכלית. חשיבות ומשמעות נקבעים בידי האדם, ובדרך כלל הוא גם קובע את סדר החשיבות. קראי בבקשה את החוברת הירוקה שלנו. אשמח גם לשלוח לך, אם תבקשי.

צדק הוא ערך אנושי מובהק! אצל רוב בעלי החיים מערכת החיים נקבעת על בסיס אינסטינקטים. ראי אצל הקופים - אין מועצה שחושבת ומציעה לשנות מנהגים בהתאם לצדק. הקוף הגבר הבוגר והחזק מכולם הוא המנהיג, והוא הקובע במשפחתו מי יאכל ראשון ועם מי הוא יבלה את  חייו המיניים. אין שם צדק במובן האנושי. יש שם "צדק" קופי. צדק אנושי קיים רק במשפחת האדם, שכבר לפני אלפי שנים, הרבה לפני כתיבת התורה בידי העברים, חוקק חוקי צדק: בשומר, באשור, באכד, בבבל - חוקי אשנונה, חוקי לפית-אשתר, חוקי חמורבי, ואחר כך, כשש מאות שנה מאוחר יותר, באו גם חוקי התורה של בני ישראל. היכנסי למדור ספרים ומאמרים באתר, שם לפרשות השבוע, וחפשי את פרשת קדושים, או את פרשות אחרי מות-קדושים-אמור. יש שם ציטוטים של חלק מאותם חוקי צדק חברתי, שקדמו לחוקי התורה. גם התורה חוקקה חוקי צדק סוציאלי, שיש להם חשיבות חברתית עצומה. כך בעמים ובתרבויות אחרות. זהו חלק מהצדק האנושי.

בחברה שלנו, כאן והיום, מערכת המשפט, בית המשפט העליון ובג"צ מופקדים על שמירת הצדק ומימושו. חסרה לנו עדיין חוקה, שתעגן צדק בחוק כתוב. הצרה היא, שהחרדים מונעים זאת, ויש להם סיבה טובה מבחינתם לעשות זאת, כי הם רוצים להשליט את החוק שלהם (ההלכה, שנכתבה לפני אלפי שנים) עלינו כאן ועכשיו. בעיקר משום שזה מנציח את כוחם ושליטתם על חיינו, וזו הדרך היחידה שתאפשר להם זאת. אנחנו איננו חייבים לקבל זאת, ואין ספק שהשקפת-עולמנו ואורחות-חיינו מחייבים שינויים מרחיקי-לכת גם בחוק העתיק הזה, אם רוצים אנו בחוק שיהלום את חיינו בהווה.

שירה