ההתכתבות שלמטה החלה במכתב שנשלח לאתר מאת דודי מכפר-סבא, צעיר החי במסגרת מסורתית, אבל בנפשו הוא חילוני, מגדיר עצמו מתוסכל, ובמכתבו מתח ביקורת על החברה המסורתית שבמסגרתה הוא חי - http://www.hofesh.org.il/letters/maavak/dudi.html

על מכתבו דודי הגיב קורא אחר, מנחם רייס, שעודד את דודי והביע תמיכה מלאה בדעותיו, וגם הוסיף הערות משלו - http://www.hofesh.org.il/letters/maavak/reiss-dudi.html

מכתבו של מנחם עורר ביקורת נוקבת מאת קורא שלישי - מאיר, ומאותו רגע החלה התכתבות בין מאיר למנחם, כשאתר חופש משמש להם מעין זירה. חלקים מהתכתבות זאת מובאים להלן.

מכתב ראשון של מאיר לאתר חופש

כקורא ותיק של אתרכם, וכמסכים עם חלקים רבים מדבריכם, הציטוט הבא, במכתב מאת מנחם רייס, צרם לי במיוחד: "לדעתי צריך לומר ולהצהיר שכמעט ואין דתיים אמיתיים היום, ומרביתם אינם "מאמינים בתורה לשמה" כי יש דתיים מקצועיים. למה הכוונה? ובכן אם נסתכל סביבנו נראה שרוב הדתיים מתפרנסים מהדת, בין אם זה מקבלת הקצבות ממשלתיות או מקבלת משכורות מג'ובים בממשלה, בפוליטיקה, בכשרות, ברבנות הצבאית, ברבנות האזרחית, בשחיטה, במילה, בחיתון זוגות, בלימוד בישיבות, במועצות הדתיות, במקוואות, בבתי דין רבניים, בחצרות המקובלים, בהתרמות לעצמם ולעמותות שרבות מהן לא קיימות והכספים זורמים לידיים פרטיות".

האומנם רוב הדתיים מתפרנסים מהדת ? אם נניח 15% דתיים שהם כ- 800,000 מאזרחי מדינת ישראל, מתוכם 300,000 בגיל העבודה, האם רובם (150,000+) מתפרנסים מהדת ?

"בין אם זה מקבלת הקצבות ממשלתיות" - האם לדעתך כל הדתיים אינם זכאים לקצבאות? האם דתי מובטל, או נכה או עיוור מקבל קצבה כדתי? נכון, קיימות משפחות חרדיות רבות שמרבית פרנסתם מהקצבאות. כנ"ל רבבות משפחות חילוניות. "או מקבלת משכורות מג'ובים בממשלה" - האם עובד מדינה דתי מקבל משכורת כעובד מדינה או כדתי - האם שיעור הדתיים בשירות המדינה חורג משיעורם באוכלוסיה?, "בפוליטיקה" - כנ"ל, "בכשרות" - האם משגיח כשרות העובד במטבח המסעדה - האם הוא עובד המסעדה או שהעובדה שהוא משגיח הכשרות פוסלת אותו? - כמה מהמשגיחים הם באמת "תקורה" בלבד? "ברבנות הצבאית" - כמה עשרות אנשים - יופי "ברבנות האזרחית" - 700 איש - יופי, "בשחיטה" - ראה מסעדות - גם אם לא היה שוחט, מישהו היה צריך להמית את בעל החיים - אז הוא דתי - האם זה פוסל את עבודתו? - כ- 200, "במילה" - כמה מאות, "בחיתון זוגות" - כמה עשרות, "בלימוד בישיבות" - כ- 20,000 בוגרים, "במועצות הדתיות" - 3086 עובדים (נכון לתקציב 2002 - היום כ- 15% פחות) - כולל מרבית ה-700 שהוזכרו כבר, "במקוואות" - כלולים במועצות הדתיות, "בבתי-דין רבניים" - 227 כלולים ברבנות האזרחית, "בחצרות המקובלים" - כמה מאות ????, "בהתרמות לעצמם" - בודדים "ולעמותות שרבות מהם אינן קיימות" - גם בודדים "והכספים זורמים לידיים פרטיות" - האם לדעתך כל הגמ"חים הם נוכלות? יש מדי פעם גם נוכלים, במרבית המקרים הכספים מיועדים באמת לסיוע ושיעור הכספים המגיע לנזקקים גבוה לאין שיעור מהמקובל בארגונים ציבוריים, כיוון שאין צורך במנגנונים מנופחים ובעלי שכר מטורף - ראה הועד למען החייל (90% ומעלה מהתקציב לשכר כולל 50,000 שקל שכר חודשי לראש ה"ועד") , והאגודה למלחמה בסרטן.

כך שבסך הכל הגענו לכ- 5,000 איש, הנותנים שירות לציבור של כ- 800,000 איש (כ- 2% מהדתיים - מתפרנסים מהדת), ובנוסף כ- 20,000 ש"תורתם אומנותם" (במקום אחר באתר כתוב 10,000, לדעתי מספר זה נמוך). סה"כ 25,000 מתוך 300,000 , רחוק מאוד מרוב.

צר לי לאכזב אותך: מרבית חברי וחברותיי דתיים, כולם עובדים (אף לא אחד במסגרת שירותי הדת), משלמים מיסיהם כדין, שרתו ומשרתים בצה"ל. נכון,לחלקם יש ארבעה, חמישה, ששה ואף שבעה ילדים. האם זהו חטא ? ואף לא אחת מהן היא אם חד הורית הגרה עם בן זוג אך מקבלת תמיכה כחד הורית (או מתגרשת פיקטיבית מאותה סיבה)...

בברכה,

מאיר

מנחם משיב למאיר

שלום לך מאיר. אני מודה לך מאוד על תשובתך המהירה, ועל שהארת את עיני בכך, שמקורותיך הם מבוססי תקציב המדינה, נתוני אכ"א והרבנות עצמה. לצערי אין אני נגיש לנתונים אלה, וניזון בעיקר ממקורות שבתקשורת.

אני גם חייב לציין שאני מאוד מעריך אותך מפני שאתה אחד המעטים לדעתי, שמוכן להיחשף גם לעולם הדתי חרדי וגם לעולם החילוני, בעוד שמרבית החילוניים, כולל אני, המתעניינים בעוולות המתרחשות במדינתנו ומנסים לתקנם (גם בחלקים החילוניים כמו אי-בנית גדר הביטחון בזמן ובקצב מואץ, בירוקרטיה וזלזול הממסד באזרח, פשע, מפגעים אקולוגים תאונות דרכים ודו"חות מבקר המדינה שאינם מבוצעים) - אינם מוכנים להיחשף לעולם הדתי ולעולם החרדי, להתעמק וללמוד מהם, כדי להבין אותם ולקבל אותם כמות-שהם, ולא לנסות לשנות אותם.

אני, לדוגמה, השתתפתי יחד עם בן אחותי שחזר בתשובה, והאזנתי להרצאותיהם של רבנים בכנסים להחזרה בתשובה. הרושם שלי הוא, שהחרדים המחזירים בתשובה מנצלים את החולשות הנפשיות והגופניות ואת חוסר הידע והניסיון של צעירים חילוניים  על מנת "לעבוד עליהם" בשטיפת מוח הדרגתית, תחילה תמימה ובסוף אינטנסיבית ואגרסיבית, ולהעביר אותם מעולמם החילוני וממשפחתם הקרובה לעולם שהוא מנוגד בתכלית להשקפת עולמם הקודמת, מרחיק אותם ממשפחתם,ו"כולא" אותם מרצון (שבא בעקבות שטיפת המוח) בישיבה יחד עם שטופים אחרים, תוך יצירת ניגוד דעות וריחוק מהמשפחה הקרובה.

אינני בא בטענות לעוסקים בהחזרה בתשובה, מפני שזה כאילו דיברתי אל הקיר. הם אינם מעוניינים לשמוע, להם יש אינטרס להחזיר בתשובה, כי "תהיה להם" כנראה תמורה נאה בעולם הבא בגן העדן (כך לאמונתם), או תמורה כל שהיא ותמיכה בעולם הזה מצד הרבנים וחבריהם. כמובן שהם גם גדלו וניזונו כל הזמן משטיפת המוח הדתית, ולכן אינם יכולים לראות עולם אחר שונה ולנסות להבין אותו.

אני בא בטענות רבות לאנשים דתיים כמוך, החרדים לתדמית עולמם: מדוע אתה ורבים כמוך, אינכם באים בדרישה בלתי מתפשרת למחזירים בתשובה להפסיק להרוס משפחות חילוניות בשם "העטרה להתגדל בה והקרדום לחפור בו וטובות ההנאה שבגן העדן בעולם הבא"? דרישה כזו, ובתוקף, חייבת להיות מופנית במכתבים רבים לעיתונות הדתית והחילונית כאחד, לרדיו ולאמצעי התקשורת הדתיים והחילוניים, על מנת ליצור לחץ להפסיק את ההחזרה בתשובה. קיראו להם: אנא חרדים, תנו לחילוניים לחיות במנוחה בחילוניותם, כבדו את השקפת-עולמם החילונית ואל תתנשאו עליהם. אל תעזו להגיד להם שהם תינוקות שנשבו! האם אין בציבור החילוני אנשים עצמאים, בוגרים, משכילים, חכמים לעצמם ולמשפחתם, שאינם זקוקים ללחץ נפשי ולשטיפת המוח של המחזירים בתשובה על נפשות ילדיהם הרכים?

אשמח מאוד אם תענה לי על השאלות המפורטות במכתבי זה, ובצורה פרטנית, ומה לדעתך ראוי לעשות על מנת למנוע את הקיטוב בין החילוניים לדתיים ולבטל את הבורות הגדולה הקיימת בשני העולמות אחד כלפי השני.

בתודה ובברכה

מנחם

מאיר עונה למנחם

מנחם שלום. ראשית, עלי לציין שאני מופתע למדי למצוא את עצמי בעמדת המגונן על העולם החרדי דווקא, כאשר דעותיי והשקפת עולמי דומות הרבה יותר לאלו של אנשי "חופש". למרות זאת, אחת הבעיות החוזרות, אותן אני רואה בחומר המתפרסם באתר, נוגעת לסטריאוטיפים המודבקים לסקטורים בחברה, שכל אשמתם בכך שהם שונים. אינני מבין גם מדוע אתה מקבץ את כלל הקבוצות הדתיות באוכלוסייה תחת קורת גג אחת, שהרי ההבדל בין החרדים לדתיים לאומיים גדול בהרבה מאשר בין הדתיים לאומיים לחילוניים (במסלול החיים הכללי, לאו דווקא בנושאי פולחן ואמונה).

אם לצטט (בצורה לא מדויקת) סרט בשם "המאמין", שהוקרן לאחרונה בלוויין, והעוסק בנער מרקע יהודי דתי שהופך לגלוח ראש אנטישמי אלים - "אנחנו שונאים אותם כי הם עשירים, אנו שונאים אותם כי הם עניים, אנו שונאים אותם בגלל מה שהם ובגלל מה שהם לא ... " .

דוברה של גרמניה הנאצית מצוטט כמי שאמר "שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים, ייהפך לאמת."  יתכן שההתבטאות נראית מוקצנת, אך מיד תראה שלא כך הדבר. בין הנקודות שהעלית במכתבך:

אתה טוען שאין איש מהעולם הדתי והחרדי המבקר את העושים תורתם קרדום לחפור בה. ולא היא: קיימת התנגדות גורפת בציבור הדתי לאומי לתופעה (ותלמידים שאינם מתאימים מבחינה לימודית למסגרת ה"הסדר" נשלחים ישירות לבקו"ם). גם במסגרות החרדיות קיימת התלבטות קשה בבעיית הנוער שאינו מתאים למסגרת וקיימת תנועה (קטנה אומנם, אך גוברת) לכיוון מסגרות מסוגה של הנח"ל החרדי. כיון שאתה ניזון רק ממקורות מידע חילוניים, ההתלבטויות הללו מגיעות לעיתים רחוקות לדפוס.

בנוסף אתה מעלה טענה שהציבור הדתי והחרדי מעלים עין מתופעות חמורות רבות ובין היתר:

1. "העולם הדתי נותן מחסה למורים בכוללים ובמוסדות דת אחרים המבצעים מעשים מחרידים בקטינים" - אהיה קטנוני בתחילה ואזכיר לך, כי ב"כוללים" לא לומדים כלל קטינים, אבל מילא. נכון, היו מספר מקרים בודדים בהם הואשמו מורים במוסדות דתיים וחרדיים בהתנהגות מינית שאיננה הולמת כלפי נערים שהיו תחת פיקוחם. לית מאן דפליג, הדבר חמור ובלתי נסלח. חובה לציין, כי מדובר במקרים בודדים, שאינם משקפים את הכלל, ושרק מחזקים את האובססיה ההפוכה של מרבית המחנכים בחברה הדתית, להתרחק כמו מאש, מכל דבר במדיף ריח כלשהו של מין או מיניות. הסיפורים שכן מתגלים, מוקעים בכל פה, והצורה בוטה הרבה יותר המאשר סיפורים דומים המתגלים במערכת החינוך הכללית.

2. חרמות ואלימות הם כלי בשימוש חריג ונדיר אפילו בחברה החרדית (וכמעט כל מקרה מגיע במהירות לידיעת הציבור הרחב). ישנן עשרות אלפי משפחות מעורבות ברחבי הארץ, בהן חלק מהמשפחה חרדי, חלק כיפה סרוגה וחלק חילוני. כבן למשפחה כזו (סב חרדי, אב כיפה סרוגה, דודה שנישאה לחילוני וגידלה משפחה חילונית עם מטבח כשר, שתי אחיות (חילוניות, כאשר בעלה של האחת פתאום מראה סימני "התקרבות"), ושני אחים שהאחד התחלן לחלוטין ולאחרונה הפך לחסיד ברסלב ונשוי לאישה חילונית... ), הרעש מוגזם ומוקצן. מספר מקרי האלימות כנגד עוזבים בחברה החרדית קטן לאין ערוך, ממספר מקרי האלימות בחברה החילונית כנגד אוהדי קבוצת הכדורגל היריבה.

פשקעוויל - צולם ע"י יפתח מירושלים

3. העלמות מס: שיעור העלמת המס במדגם אחד בבני ברק היה 40% מהחנויות הנבדקות. כיון שאנשי מס הכנסה מלכתחילה הולכים לחנויות שבהם הם בד"כ יודעים שיש בעיה, "הצלחה" של 40% אינה הישג גדול. כידוע, ההכנסה בבני ברק והשכונות החרדיות בירושלים היא מהנמוכות ביותר בישראל. אז מה בדיוק יש להם להעלים?אין אסמכתא לכך, ששיעור העלמת המס שם חורג במידה משמעותית מהשיעור בכלל הציבור, וודאי מהשיעור בקרב מקבלי הבטחת הכנסה. אם אתה סבור ששיעור העלמת המס באוכלוסייה החרדית שונה מהותית מבכלל בציבור, מה האסמכתא לדבריך? 

4. רמאויות ועבירות כספים:  גם כאן, ההתבוננות בעצים, מסתירה את היער. נכון, יש רמאויות בעולם החרדי, אך שיעורם אינו חורג מהמקובל בארצנו התחמנית. יתר על כן, למרות סכומי הכסף המתגלגלים בישיבות, לא תמצא כמעט ראשי ישיבות המושכים שכר של עשרות רבות של אלפי שקלים ממוסדותיהם, בשעה שהמוסדות פושטי רגל (כגון ראשי התיאטראות בישראל).

5. הברחת זהב היא עבירה של העלמת מע"מ, ואינה שונה מהברחת מצלמת הווידיאו או בשמים מהדיוטי פרי. טענתך לגבי סחר בסמים איננה מבוססת על עובדות. שיעור עבירות הסמים בקרב הציבור החרדי והדתי נמוך לאין שיעור מאשר בקרב הציבור הערבי ואפילו הציבור החילוני וכל מפקד תחנת משטרה יאשר זאת.

6. את מספר המקרים של "התנגדות גורפת" לפעולת המשטרה ניתן למנות על אצבעות הידיים, וגם במקרים אלו הדבר קרה עקב חוסר רגישות של המשטרה לצורכי הקהילות. כאשר יש שיתוף פעולה, מרבית הבעיות נמנעות (ראה נקודת המשטרה הפועלת בבני ברק).

7. הציבור החרדי איננו מסתתר, ואין כל סיבה לעצור מפגין ולהעלותו למכונית דווקא בשבת. הוא יגיע אח"כ גם ללא ליווי. נכון, לאדם חופשי הדבר נראה טריוויאלי, לאדם דתי לא.

8. איש איננו מתייחס למוציאי פולסה דנורא ושאר מרעין בישין בצורה רצינית, כי הם מגוחכים. בדיוק כשם ששופט הכדורגל איננו מגיש תביעת דיבה אישית כנגד אוהד שקורא לו "בן זונה" או תלונה על איומים כנגד מי שצועק לו "שאימא שלך תמות".
כפי שאתה נעלב מכך שדתיים מסוימים קוראים לך "תינוק שנשבה", גם מרבית הדתיים אינם תלויים בפסיקת רבניהם על כל צעד ושעל, ואינם אחראים לכל "יציאה" מטופשת של כל חובש כיפה או "רב".

9. לגבי העיתונות הדתית, חוששני שאתה מייחס לה חשיבות יתרה (ודאי בציבור הדתי). הבדיחה הנפוצה בקרב דתיים הפוגשים מישהו שקורא את ה"צופה" היא  "באמת תהיתי מי המנוי הנוסף...". בציבור החרדי, העיתונות היא בסך הכל עוד כלי במאבק בין חצרות ומפלגות, וכך גם מתייחסים אליה.

פשקעוויל - צולם ע"י יפתח מירושלים

10. לגבי נושא ההחזרה בתשובה: ישנם מחזירים בתשובה רבים המנצלים את חולשותיהם וצרכיהם של ה"קליינטים" שלהם. אנו חיים בדור, שבו רבים מהצעירים (בעיקר) מחפשים תוכן, כיון שהמערכת בה הם חיים (משפחה, בית ספר, חברים), איננה מספקת אותם. חלקם מוצאים את התוכן בסמים, חלקם באשראם, חלקם בישיבה. חלקם לעולם לא ימצאו. ה"רב" המוכר את "סחורתו" איננו שונה מכל מנהיג כת אחר, ואיננו טוב ממנו. סחורתו איננה שונה ממסיבת הטראנס, שההזמנות לה מחולקות בשערי בית הספר. גם ה"יהדות" אותה הוא משווק, לעיתים קרובות היא פרשנות ייחודית לו, ואיננה קשורה למבנה דתי היררכי.

הניצול של הפחד מהמוות, והצורך להבין דברים שאינם נהירים לנו, איננו ייחודיים למחזירים בתשובה. אסטרולוגים, מדיומים, מרפאים אלטרנטיביים ונוכלים רבים ו"טובים" אחרים, חוגגים על תמימותם, בורותם ומצוקותיהם של אנשים המתקשים או ממאנים להתמודד עם מציאות מורכבת, בה לא קיימת תשובה לכל שאלה.
בשוק הרעיונות הרע הזה, אין שום סיבה להגביל דווקא את המחזירים בתשובה. התנועה היא דו צדדית. האם במקביל לקריאה למניעת פעולות החזרה בתשובה, תהיה מוכן לקרוא למניעת פעילות של מועדוני טראנס? פרסומות בעלות תוכן מיני בוטה ברדיו? דיון אובססיבי בבעיותיהם של יידעונים מתוסבכים?לא? ואולי הבעיה מתחילה בגורמים לחיפוש? 

כיון שלא ראיתי "מכתבים רבים" לעיתונות החילונית הזועקים את עבדות הנשים הנתעבת המתפרסמת מדי יום בהם, וכיון שאינני קורא עיתונות דתית (מעטים מאוד כן קוראים אותה, כולל החרדים), אין לי מה לכתוב אליה.  כשיש לי מה לכתוב, אני כותב ל"הארץ" (עליו אני מנוי). וכשמנגנון התיחלון הציבורי (הכולל אלפי שלטי חוצות,ועשרות תחנות רדיו וטלוויזיה) ידומם, אולי יהיה מקום להגיד גם לכמה עשרות מחזירים בתשובה מקצועיים לדומם מנוע. רוב הזמן הם ממילא preaching to the choir במופעי סטנד-אפ המוניים לאנשים השומעים את מה שהם רוצים לשמוע מלכתחילה.

שאלת איך ניתן (אולי) לנטרל את הקיטוב? אולי, אם נתחיל להתייחס לעובדות, ולא לסטריאוטיפים: כ- 25% מאוכלוסיית המדינה היא דתית וחרדית. לאוכלוסייה הזו יש אורח חיים שונה וצרכים שונים מקבוצות אחרות בחברה. מרבית האוכלוסייה הזאת עובדת, משלמת מסים, משרתת בצבא - וזוכה להתייחסות מזלזלת לערכיה ולצרכיה.

דודי מכפר-סבא אומר "אני לא רוצה לממן רבנים". אני עונה לו (ואינני חרדי, שירתתי 6.5 שנים בצה"ל ומדינת ישראל חוגגת יפה על מסי) - "אינני רוצה לממן שחקני כדורגל גרועים, ואת ערוץ PLAYBOY"

דודי יאמר כי איש איננו מכריח אותי לממן את הערוץ (אם אינני מנוי), אך כשם שדודי מממן רבנים, אני מממן את PLAYBOY (באמצעות חברת "בזק" , חברה ממשלתית, בעלת מחצית מ- YES, המפסידה מיליוני שקלים מדי חודש על "השקעתה" זו).

קיים במדינת ישראל חוק האוסר על פתיחת עסקים בשבת, הנרמס בריש גלי.
אדם דתי גם איננו יכול להתקבל לעבודה בעסקים אילו (המפרים בכך את החוק פעמיים), אך האפליה הזו כלל לא נזכרת כ"כפייה חילונית". אני עובד בתחום התוכנה, ושנים עבדתי עבור חברות אמריקאיות - איש לא העלה על דעתו שניתן לבקש ממני לעבוד בשבת - בישראל כן. בישראל כל חוק שמקורו בהלכה, הוא כפייה דתית, גם אם אין בו כל סממן דתי - ויש להניח שאם היו מחוקקים בחוק העונשין את המילים "לא תרצח" הייתה קמה צעקה.

כדי למנוע קיטוב, יש להתייחס גם לצרכים של האחר, ולנסות להבין מה "יהודי" במדינת ישראל. מרבית החרדים והדתיים יסכימו כי מדינה מבוססת על חקיקה הלכתית, איננה דבר מעשי (גם אם כל האוכלוסייה הייתה יהודית אורתודוקסית). 

פשקעוויל - צולם ע"י יפתח מירושלים

אם כן, מה מזהה את יהדותה של הישות הפוליטית הנקראת "ישראל"? 
יום שבתון בשבת? חינוך לערכי יסוד יהודיים? השפה העברית? או שמא כל מה שאנו רוצים להיות זה ניו-יורק או אמסטרדם של הלוונט? ללא כל התייחסות למקורו של מנהג השבת, אני יכול למצוא סיבות רבות לקיימו, בפורמט דומה לפורמט האורתודוקסי, מנימוקים ערכיים וחינוכיים. לדוגמא - בשבת אנו מצמצמים את זיהום האוויר ע"י השבתת כלי הרכב שלנו; בשבת יש לנו הזדמנות לדבר עם בני המשפחה שלנו, בלי הטלפון/טלוויזיה/אינטרנט/רדיו ברקע; בשבת אנו יכולים לאכול ארוחה ביחד בלי לתאם חודש מראש; בשבת יש יום שבו אי-אפשר לצאת לקניות; בשבת יש יום שאפשר לשבת בשקט וקרוא ספר/עיתון, וכו'.

הסתכלות אחרת? אולי. אם אני אציע יום שבתון לרכב, כדי לשפר את איכות האוויר, אהיה מתקדם, נכון? הנה, יש לי. יום שבתון. לכולם ביחד. מצדי, שיהיה ביום ג'.

כולנו מוטרדים מההתפרקות החברתית במדינה. במדינה שהייתה מתייחסת לאלמנטים התרבותיים שבמסורת של אזרחיה, הדברים היו נראים אחרת. ושוב, זו לאו דווקא הפרשנות המסורתית של הערכים, אפשר להתאים אותם.

אם אדם דתי מאמין שהמקור למשהו הוא אלוהי, האם הדבר אוטומטית הופך לשלילי? הפרשנות הדתית לצניעות היא מחמירה, אך האם האלטרנטיבה היחידה לפוריטניות היא זימה? עמודים שלמים של מודעות לבתי בושת ומאמרים שלמים בעיתונות על אנשים שהישגם הגדול הוא הקמת מועדון בעל PICK UP ליין מוצלח פרסומת חוזרת עד מיאוס לקו טלפון המיועד "למציאת מישהו ללילה" המשודרת חזור ושדר בערוץ הפונה בעיקר לתלמידי תיכון? 

המאפיין הבולט ביותר של היהדות לאורך הדורות הייתה ההשכלה.
האם אנחנו, כמדינה יהודית, מצדיקים את הדימוי ההיסטורי? מאפיין שני היה הצדקה והערבות ההדדית. לאן הם נעלמו?

לא כל ערך שמקורו בדת - הוא כפייה דתית. כל חוק המגביל את יכולתו של אדם לפעול כרצונו, על בסיס נורמות המוסכמות על חלק משמעותי באוכלוסייה, הוא כפייה. העובדה שאסור לצוד לווייתנים למאכל, היא כפייה; העובדה שהמדינה גובה מחצית ומעלה משכרי כמסים, היא כפייה; העובדה שהמדינה דורשת ממני לתת לה שנים רבות מחיי היא כפייה; לדעתך, רק כפייה המצליחה לקבל רוב חילוני בכנסת, היא כפייה לגיטימית. ולא היא. כל חקיקה בסה"כ מייצגת את מאזן הכוחות בכנסת המחוקקת את החוק, וכל חוק של הכנסת לגיטימי באותה מידה (או לא לגיטימי באותה מידה כיון שמי הם מחוקקי החוקים, גם אתה יודע). ההתנפלות על ה"כפייה הדתית" כאשר "כפייה חילונית" משתוללת בראש חוצות, היא דוגמא מובהקת להסתה כנגד האחר, כדי להסתיר את הפגמים שבמסית.

החרדים עושקים את הציבור? שכחת את עשרות מיליארדי השקלים שהלכו לכסות את הפסדי הקיבוצים? את חלוקת הקרקעות במושבים ל"בנים ממשיכים"? את עשרות המיליארדים של מניות הבנקים?

איש איננו מכריח אף מלון ואף מסעדה להחזיק מטבח כשר. אם הם בוחרים לעשות זאת, זה כנראה כדאי להם. וכשם שאתה סבור שאני לא צריך להיכנס לך לצלחת, לך אין כל זכות להיכנס לשלי. אם המלון רוצה תעודת כשרות (ושוב, איש איננו כופה עליו את התעודה), רק מוסמך לנושא יכול להעניק אותה (בדיוק כפי שלא תצפה שהצהרת בעל משחטה תספק את השירותים הווטרינריים). אם הוא רוצה הנחות, שיוותר על התעודה (ועל הציבור שדורש אותה).

פשקעוויל - צולם ע"י יפתח מירושלים

איש גם איננו מכריח אף אחד להינשא ע"פ ההלכה (ומרבית הזכויות ניתנות בארץ גם לזוגות שאינם נישאים כלל, בניגוד למקובל בעולם). אך כשם שארצות הברית יכולה לחייב כל אדם לקיים גם רישום נישואין אצל אדם מוסמך מטעמה, גם מדינת ישראל יכולה לחוקק חוק של הכנסת הקובע שטכס נישואין מוכר הוא רק זה הנערך בפני איש דת. כפייה תאמר? גם איסור על פוליגאמיה הוא כפייה. וגם איסור על נישואיי קרובים.   

אישית, אני סבור שבהלכה ישנם דברים רבים חיוביים, ומאידך דברים ארכאיים רבים.
כמדינה המתיימרת להיות מדינה יהודית, עלינו לדעת לקחת את אותם ערכים חיוביים (גם אם הם דומים לערכים חיוביים שמוצאם בתרבויות אחרות), ולהפוך אותם לדגל שלנו כחברה. לחיות כמו באמסטרדם,  תמיד יהיה קל יותר באמסטרדם. כדי לדעת אילו מהערכים כדאי לאמץ, צריך להכיר אותם. להכיר את התרבות של העם היהודי לדורותיו, גם הדתית הלכתית (לאו דווקא ליישום, לקבלת רעיונות ישימים). להבין שליהודי חרדי (וגם עבור הדתי), תשעה באב חשוב לא פחות מיום הזיכרון (והפז"מ שלו, וודאי ארוך יותר). להבין שראש השנה, הוא לא גרסה עברית של סילווסטר (למרות המודעות המטופשות של חלק מהחרדים).

והכי חשוב, לפתור אחת ולתמיד את סיפור השרות הצבאי. כן, "כולם" צריכים לשרת. אך כאשר 30% מהלא-חרדים אינם משלימים שרות, גם הדגל הזה התבלה.
ברגע שהציבור החרדי יוכל להיכנס לשוק העבודה, חלק גדול מהבעיות הקיימות יצטמצם מאליו.  

בברכה,

מאיר    

מנחם משיב ומסיים את הדיון

מאיר שלום, ותודה על תשובתך המפורטת והמלומדת. אינני בא להעביר ביקורת איזו שהיא על אורח החיים או ההתנהגות של איזו קבוצה בעולם החרדי או הדתי, מפני שאני מכבד את זכותם של כל בני האדם לחיות על פי מצפונם ועל פי דתם ודעתם, אך אני מבקש מהם שיכבדו את זכותם של אנשים אחרים, השונים מהם בדעותיהם ובאורח חייהם, לחיות על פי השקפתם, להתחתן עם מי שהם רוצים ומתי שהם רוצים והיכן שהם רוצים כמו שנהוג בכל מדינה מתוקנת בעולם. שיוכלו לקנות ולאכול את שחפצה נפשם בכל מקום ובכל זמן מבלי שמי שהוא יפגע בחופש העיסוק  של המוכרים ובחופש הקניה והבחירה של הקונים כולל ביום שבת (לעניין אפליית אדם דתי שאיננו יכול להתקבל לעבודה בעסקים אילו, זה כמו שחילוני לא יכול להיות שוחט או מוהל או מלמד בכולל) .

לצערי, קבוצות הלחץ הפוליטיות, שחוקקו חוקי אפליה בהשראה דתית, והלחץ של חוגים דתיים ופוליטיקאים דתיים למען תותר כפיה של חוקים על פי ההלכה, גורמים לחלקים רבים בעם להביע שנאה וזעם על ניסיונות הכפייה הדתית.

אני מכבד אנשים בעלי דעות שונות, ומעריך אנשים המאמינים בדת ובמסורת. ובסך הכול מצפה שאנשים כמוך יהיו מורי דרך לכיבוד ערכי הדמוקרטיה של האוכלוסייה החילונית מצד האוכלוסייה הדתית או חרדית.

להערתך ש"שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים יהפך לאמת" אני רק יכול להביא לפניך את אחת מהעובדות: למשל, שבתי הדין הרבניים מתעללים בעגונות רבות לאורך שנים ואינם כופים גט על גברים הממאנים לשחרר את נשותיהם לחיים חדשים, וזאת רק בשל הלכה ארכאית אכזרית ומטופשת. "17.3.2000: עשרות נשים עגונות הפגינו אתמול מול הרבנות הראשית בירושלים בקריאה לבתי הדין הרבניים להשתמש בסמכויותיהם ההלכתיות והחוקיות כדי לשחרר אותן מכבלי נישואיהן. את ההפגנה אירגנה "עיקר" - קואליציה של 25 ארגוני נשים", במרץ 2001  הפגינו עשרות נשים עגונות על כך, שבתי הדין הרבניים אינם מאפשרים שוויון כך שגם האישה תוכל לתת גט לגבר ולהשתחרר מהנישואים, ובכך ממררים את חיי הנשים ומונעים מהם להקים משפחה חדשה ומאושרת. נשים אלו אינן משקרות ואינן מוסתות או מתעלמות מעובדות - אלו נשים מסכנות קשות יום, שבתי הדין הרבניים מענים אותם יום יום בחייהן.

ברור לי שאחוז הגנבים, הרמאים, האנסים ושאר "מרעין בישין" בעולם החילוני דומה לאלו בעולם הדתי והחרדי, עם הבדלים לכאן ולכאן. תוחלת החיים של החרדים ושל הדתיים אינה גבוהה מזו של החילוניים וגם הם אינם חולים פחות מהחילוניים, ואם זה כך, אין הצדקה כל שהיא להתנשאות של החרדים וחלק מהדתיים על החילוניים שכאילו הם חיים בעולם ללא ערכים, ללא דרך; על כך ש"גוי רע" מסית לדרך רעה, ועליהם "להיטיב את דרכם" ולחזור לדת ולאמונה, גם על-מנת שאלוהים ישמור עליהם, וגם כדי שיזכו בעולם הבא, "כאילו". (למרבית החילוניים יש ערכים הומאניים, כבוד לאחר ולשונה, ויושר, ולא מפחד מפני האלוהים או מטובות ההנאה שיקבלו, בעולם הזה או בעולם הבא, אם יקיימו את מצוות הדת).

שמתי לב לכך, שעל הערותיי לגבי התנשאותם של חלק מהחרדים והדתיים על החילוניים לא ממש ענית לי, גם לא בנושא טובת ההנאה שיקבלו הדתיים בעבור קיום המצוות וההחזרה בתשובה, התמורה בעולם הזה כלכלית ונפשית והתמורה בעולם הבא בגן העדן, או לחילופין הפחד מהעונש אם לא יקיימו תרי"ג מצוות, מה יקרה להם חס וחלילה בגיהינום. האם התייחסות גשמית ומיסטית כזאת לדת, מצד רוב המאמינים, אינה מעמידה את הדת כיום קצת באור אחר "לא ממש תורה לשמה עוד"?

קראתי בעיון גם את הצעותיך לניטרול הקיטוב, וראיתי בהן חזרה על טענות כלפי החילוניים, ופתרונות שהחילוניים צריכים לקבל ולהבין. אלו אינם פתרונות כי אם העלאת בעיות ישנות וניסיון - אולי בדרכי נועם - להחיל את דעת הדתיים על אורחות חיי החילוניים. זה לא יעבוד אף פעם, לדעתי.

צריך קודם כל לזהות את הבעיה. הבעיה היא, שהחילוניים מרגישים כפייה דתית בהרבה מאורחות חייהם, בעיקר באלה החשובים יותר כמו נישואים, גירושים, אוכל, מכירות וקניות בשבת, שרות צבאי ולאומי, ואחרים.  את "הרגשת כפייה" אינך יכול לנטרל בשכנוע, במילים או בפרסומת המתאגרף בטלוויזיה, גם לא בקמפיין בעיתונות ובשלטי חוצות. החילוניים (וגם כל אדם באשר הוא אדם) שונאים כשמישהו כופה עליהם חוקי תורה ארכאיים, על בסיס אמונתם של 25% מהעם (שגם בתוכם הם שונאים אחד את דרכיו של השני אולי יותר מאשר את החילוניים), כפי שאתה עצמך מודה.

אין לי פתרון כזה שאתה כאילו מציע. אני רק יכול לומר, שלדעתי רק כאשר כל פלג אוכלוסיה יאפשר לזולתו לחיות על פי אמונתו, ולא ינסה לכפות עליו חוקים דתיים (עליך להפריד הפרדה מלאה בין חוקי מדינה, שנקבעים בידי נבחרי-העם וניתנים לשינוי בכלים דמוקרטיים, לבין חוקים דתיים, שנקבעו לפני אלפי-שנים בהאצלה "אלוהית", ואינם ניתנים לשינוי בידי בני-האדם), ויאפשר אלטרנטיבה לנישואים ולגרושים, אלטרנטיבה חוקית לשרות לאומי, ועוד -  בקיצור, מסלולים חילוניים טהורים למי שרוצה (איני מעלה בדעתי שאתה רוצה לגרש אותי לאמסטרדם) ולמי שאינו מאמין באלוהים, או שמאמין באלוהים אחר כדי שיוכל "להרגיש שאין כפיה". יתכן אפילו שהדתיים צריכים להפנים את העובדה שהחילוניים, העולים מרוסיה ומיעוטים אחרים הם עם קצת שונה מהם, ויש לאפשר להם אלטרנטיבות לחיות לא על-פי השקפה דתית, לדעתי הסובייקטיבית, תיפתר בעיית הקיטוב בעם.

שוב תודה על מכתבך

מנחם רייס

הערות המערכת

לו היה הציבור הדתי כולו בצלמו ובדמותו של מאיר, ייתכן ואתר חופש היה מוריד את המסך מעל במתו, וחבריו היו חוזרים לחייהם הפרטיים, האישיים. מאיר, אזרח ישראלי בעל אוריינטציה דתית, הוא אדם שאנחנו, אזרחים ישראלים חילוניים, היינו מסוגלים לחיות לצדו ללא כל בעיה של ניגוד, ניגוח או עימות. הצרה היא שמעטים הם ה"מאירים", או ייתכן שהם רבים יותר אבל אינם פוצים את פיהם ואינם מביעים את דעתם בפומבי. עם זאת, טיעונים לא מעטים שהביא מאיר אינם מדוייקים, על דרך הזהירות, או שהם מוארים על ידו באור מקוטב, לטעמו ולהשקפתו. אין לנו כל רצון להתווכח עימו על כל תג ופסיק, אבל ישנן מספר נקודות חשובות או עקרוניות, שחשוב לתת עליהן את הדעת. אחת מהן היא טענת "הכפייה החילונית", שלדעתו של מאיר "משתוללת בראש חוצות, דוגמא מובהקת להסתה כנגד האחר, כדי להסתיר את הפגמים שבמסית". נקודת המפתח כאן היא הגדרתה של כפייה. בני-אדם אינם מסוגלים לנהל חיים כחברה (המונה לפחות שניים), מבלי שהיחסים ביניהם, בכל תחומי החיים, יוגדרו ויוסכמו מראש. חיי חברה בלא הסכם היא דיקטטורה, מונרכיה או כאוס. החוק "לא תרצח", או חוקי גילוי עריות, אינם חוקים דתיים או חילוניים, אלא חוקי-יסוד של כל חברה אנושית באשר היא. אין מדובר כאן בכפייה, אף כי החברה כופה על חבריה את איסור הרצח ואיסור גילוי העריות, משום שהמחיר האנושי של עבירות אלו גבוה לאין-שיעור מהמחיר שהאדם משלם עבור קיפוחו, לכאורה, בגין אותם איסורים.

בניגוד לדעתו של מאיר, לא קיימת בישראל "כפייה חילונית". עם מעשים רבים של אנשים, חברות ומנהיגים בתחום הציבורי-מוסרי איננו מסכימים, אבל אי-אפשר לתרגם מעשים אלו כ"כפייה". בצדק רב ענה מנחם למאיר: "עליך להפריד הפרדה מלאה בין חוקי מדינה, שנקבעים בידי נבחרי-העם וניתנים לשינוי בכלים דמוקרטיים, לבין חוקים דתיים, שנקבעו לפני אלפי-שנים בהאצלה "אלוהית", ואינם ניתנים לשינוי בידי בני-האדם". מדינה המבקשת לאפשר לכל אזרחיה חיים מסודרים ובטוחים, לתת חינוך מינימלי לכל ילד ואזרח, לספק שירותי בריאות לכל אזרח, חייבת לדאוג לכך, ששירותים אלו יוכלו להתבצע. ביצועם מחייב חוק. באין חוק שולטים הכאוס והאנרכיה. חוקים אינם כפייה, אלא מתן אפשרות לחיי כל אדם במסגרת החברתית הקרויה מדינה. למדינה יש ותהיה תמיד מערכת חוקים אחת. קיומה של מערכת חוקים נוספת, אחרת, היא ערובה לאנרכיה, חוסר-סדר, אי-צדק ואפלייה. קיומה של מערכת חוקים דתית (ההלכה היהודית) לצד מערכת החוקים האזרחית היא אחד משורשי הרוע של מדינת ישראל.

גם כאשר מלונות ומסעדות בוחרים בכשרות לא עקב כפיה דתית, כי זה "כנראה כדאי להם", הרי שהלחץ ציבורי מצד אלה המעוניינים בכך והופכים זאת לכדאי, אינו לגיטימי יותר מלחץ נגדי מצד אלה שאינם מעוניינים בהגבלות כשרות שונות עליהם ועל מזונם.

אין בעמדה בה אנו אוחזים משום רצון למנוע מיהודי דתי, או מאזרח דתי אחר של המדינה, לקיים אורח-חיים דתי על פי הלכתו הדתית. אבל בלתי-אפשרי הדבר, שההלכה הדתית תוחל אוטומטית על כל אזרח, גם על אלו שבמפורש אינם רוצים בכך. כפייה קיימת במדינת ישראל אך ורק מכיוון ההלכה היהודית הדתית.

בהתייחסו לנושא הנישואין כותב מאיר: "איש גם איננו מכריח אף אחד להינשא ע"פ ההלכה (ומרבית הזכויות ניתנות בארץ גם לזוגות שאינם נישאים כלל, בניגוד למקובל בעולם). אך כשם שארצות הברית יכולה לחייב כל אדם לקיים גם רישום נישואין אצל אדם מוסמך מטעמה, גם מדינת ישראל יכולה לחוקק חוק של הכנסת הקובע שטכס נישואין מוכר הוא רק זה הנערך בפני איש דת. כפייה תאמר? גם איסור על פוליגאמיה הוא כפייה. וגם איסור על נישואיי קרובים". יש כאן עירוב של אי-אמת ("איש גם איננו מכריח אף אחד להינשא ע"פ ההלכה") עם טעות בהגדרת "כפייה" ("כפייה תאמר? גם איסור על פוליגאמיה הוא כפייה. וגם איסור על נישואיי קרובים"). על נישואי קרובים דברנו בקטע הקודם (גילוי-עריות), ואיסור הפוליגאמיה הוא ערך חברתי מתקדם ואנושי, שבמחיר "קיפוחו" של גבר "מסכן" זוכה האישה בזכות הבסיסית השמורה לגבר מאז ומעולם. איננו מכירים כיום חברה המתירה ריבוי בעלים לאישה, ואיסור מצב זה, כפוליגאמיה, איננו כפייה אלא הכרה בזכויות האישה הגבר, ושאיפה לאפשר חיי-משפחה תקינים.

מאיר מגמד מאד את מעשיהם השליליים והפליליים של יהודים דתיים. "נכון, היו מספר מקרים בודדים בהם הואשמו מורים במוסדות דתיים וחרדיים בהתנהגות מינית שאיננה הולמת כלפי נערים שהיו תחת פיקוחם". בודדים? הלוואי וצדק. עיון קל ביומני-חופש, ולימוד יסודי של העיתונות מאז קום המדינה יבהירו שמדובר בתופעה גדולה יותר. על כל המתפרסם בנושא זה בעיתונות הכללית, כמו בכל נושא פלילי אחר,   יש להוסיף שבעתיים אירועים שלא התפרסמו, בגלל צו דתי-חרדי שלא להוציא החוצה מידע מסוג זה, לא לפנות למשטרה ולרשויות, אלא לפתור הכל "בבית", בידי רבנים ואדמו"רים. "מויסער" הוא כינוי הגנאי שניתן לעיתים ליהודי דתי המביא ידיעה בתחומים אלו לידיעת השלטונות או העיתונות. לידיעת "המלכותא".

גם את האלימות הדתית-חרדית מנסה מאיר לגמד: "את מספר המקרים של התנגדות גורפת לפעולת המשטרה ניתן למנות על אצבעות הידיים" הוא עונה למנחם. לא נתקלנו במקרים רבים של התקהלות אזרחים חילוניים, שפגעו ברכוש ציבורי, או השליכו אבנים על מכוניות וניידות-משטרה, המשתתפים בהן לא נלקחו מיד למעצר ונשפטו. ראינו גם ראינו עשרות ומאות הפגנות של אלפי דתיים וחרדיים ברחובות ערים ויישובים, שגרמו נזק רב, ואם נעצרו שניים-שלושה מהם, לא שמענו על שפיטתם וענישתם.

טענות והערות נוספות רבות רצינו להאיר באור שונה מזה שהוארו בידי מאיר, אבל נסיים רק באחת בלבד: כת ההחזרה בתשובה. מאיר כותב למנחם: "הניצול של הפחד מהמוות, והצורך להבין דברים שאינם נהירים לנו, איננו ייחודי למחזירים בתשובה. אסטרולוגים, מדיומים, מרפאים אלטרנטיביים ונוכלים רבים ו'טובים' אחרים, חוגגים על תמימותם, בורותם ומצוקותיהם של אנשים המתקשים או ממאנים להתמודד עם מציאות מורכבת, בה לא קיימת תשובה לכל שאלה. בשוק הרעיונות הרע הזה, אין שום סיבה להגביל דווקא את המחזירים בתשובה".  להגביל דווקא את המחזירים בתשובה? בשנת 1987 פעלה בכנסת ועדה לענייני כתות מיסטיות, בראשותה של ח"כ מרים תעסה-גלזר, וועדה זו בדקה 10 כתות מיסטיות שפעלו בישראל באותה עת, קבעה את המאפיינים להן, והמליצה על הטיפול בהן. הכתות שנבדקו היו: סיינטולוגיה - המרכז לדיאנטיקה, אימן - מימד לידע מתקדם, אסט - המרכז הישראלי לפריצת-דרך, מדיטציה טרנסצנדנטלית מהרישי מהש יוגי, בהג'ואן ראז'ניש, אננדה מרגה, כנסיית האיחוד - מוניס, החברה הבנילאומית למען תודעת קרישנא, שליחות האור האלוהי - גורו מהרג'-ג'י, ואצבע אלוהים (ראה דו"ח הוועדה הבנימשרדית לבדיקת נושא הכתות (קבוצות חדשות) בישראל, ירושלים, ינואר 1987). כשנקבעו המאפיינים (פרמטרים) לכת מיסטית הסתבר, שהכת שענתה על מרבית המאפיינים לא נכללה בבדיקה: כת ההחזרה בתשובה. דרישות שהועלו להכליל את התנועה הזאת בדו"ח הוועדה הוסרו מעל הפרק בלחצם של גורמים מסויימים (נחשו מיהם) בכנסת ובמימסד השלטוני.