"אין אלוהים, גם עברי, גם נוצרי! יש רק שטן, והוא נוהג בעולם בשיגעונו, והוא המולך על כל בני-השטן, על בני השחץ..."

שאול טשרניחובסקי

שאול טשרניחובסקי, משורר ישראלי

1943-1875

הבהרה חשובה - מאת אביגיל

לצוות אתר חופש שלום רב!

ראשית עליי לציין את הערכתי אליכם ואת התייחסותכם בעלת הערך האדיר לגבי, אשר אני מקפידה להרהר בתשובותיכם אלי בכובד ראש וביתר חשיבות ורצינות לכל תגובה ותגובה, ישר כוח! ותודתי נתונה לכל הצוות המסור מקרב לב.

אם יורשה לי להביע דעה בעניין שהרהרתי בו ואשמח מאוד אם אזכה להתייחסות לעניין זה ולתוכנו בפרט: לדעתי, זה לא נכון לומר שלאלוהים יש התחלה כלשהי, כיוון שהשאלה הראשונית או התנאי המקדים הנשאלים לגבי כל פרט בנפרד כשעושים את ההכללה הזאת שלכל דבר יש התחלה היא.

האם הוא היה קיים או שמא נוצר (נברא?) תא, ולו התא הירוד ביותר החי - ברור לנו שנוצר או מתפתח, משמע, הוא לא היה קיים. לפיכך, אם הוא לא היה קיים מן ההכרח שהיה צריך לברוא אותו ורק אז אפשר לנסות למצוא לו התחלה ולא כהנחה ראשונית, שכבר יש לו התחלה, אלא בהתייחס ובהתחשב בתנאי המקדים שלעיל.

וכעת אנו מגיעים לגישה הדתית לאלוהים (ע''פ התנאי המקדים) וע''פ גישה זו אלוהים היה קיים מאז ומעולם, בכל דור ודור ובכל תקופה והוא נצחי. וזה גם נשמע הגיוני ע''פ הגישה הדתית, כיוון שרק נשמות חיות שהוא נפח בחומרים ובאדם חייבות במוות מה שנקרא ''כרת'' בגלל חטאיהן. ואלוהים - כיוון שהוא כליל השלמות, מן הסתם אינו חוטא, ולפיכך הוא אינו מת והוא בן אל-מוות.

האם הערכה זו מקובלת והגיונית? מה דעתכם?

בתודה ובהערכה רבה

אביגיל

אוהד לאביגיל

שלום אביגיל, שמי אוהד, אני חבר בצוות אתר חופש ואני מודה לך על מכתבך ועל המחמאות שהרעפת עלינו.

לגבי שאלותיך על "אלוהים" - עליך להפריד בין שתי גישות עקרוניות, ושונות לחלוטין זו מזו בכל הנוגע ל- "אלוהים": (1) "אלוהים" במובן פילוסופי, (2) "אלוהים" במובן דתי, הכולל תת-מובן מיסטי.

פילוסופית - אין גבול למשחק המוחי, כולל סמנטיקה ומשמעויות, והכל לגיטימי, בגבול ההיגיון. אנחנו, בני האדם, הננו יצירי-הטבע. בבואנו לשחק במשחק הפילוסופי הזה, אנחנו הננו אלו שגם קובעים את כלליו. ייתכן, ובגלאקסיה אחרת, אם יש בה יצורים תבוניים, ההיגיון שלהם שונה, והפילוסופיה שלהם שונה משלנו, משחקם וכלליו יהיו שונים. אבל אנחנו כאן, על הקרקע הזאת, וכאן אנחנו משחקים.

כאמור, אנחנו יצירי הטבע וברואיו. אם תבקשי להחליף את המילה "טבע" ולכתוב במקומה "אלוהים", כשהבסיס לכך הוא המשוואה טבע=אלוהים, אין לי שום בעיה: זה עניין סמנטי. אלא שאם כך הדבר, עלינו (גם עליך!) להיות עקביים: לטבע אין רצון, אין כוונה, אין תכונות שפיטה של מתן גמול ופרס על מעשים טובים או הרשעה ועונש על מעשים רעים ופשעים; הטבע לא כותב ולא מחוקק, לא מוריד ספר תורה משמים; הטבע לא זוכר לעם מסויים חסד נעוריו, לכתו אחריו במדבר בארץ לא זרועה, וגם לא קובע מי הוא העם הנבחר, אם בכלל מתייחס הטבע לעמים ולפרטים. אם ל"אלוהים" כזה כוונתך במשחק שלנו - אחלה! אני אתך. "אלוהים" כזה הוא נצחי, היה מאז ומעולם, גם ברגע המפץ הגדול - ומבחינה זו הוא, אכן, "בן-אלמוות", שהרי מדובר בטבע, לא כן?

טעותם של מרבית בני האדם מתחילה ברגע, בו הם מאצילים תכונות אנוש על הטבע (אופסס! סליחה! על "אלוהים"). ורצונם לעשות כך די מובן: כיצירי-הטבע לעולם נהיה נחותים ממנו ומוגבלים יחסית אליו (זו אינה "המצאה" שלי, כאן אני מסתמך על דבריו של מורי פרופ' ישעיהו ליבוביץ ז"ל). הרצון האנושי להבין את רזי הטבע ברור לי, כאדם וכאיש מדעי הטבע, ואם שינינו מילה, וכתבנו "אלוהים" במקום "טבע" - זה היינו הך. מאחר ואנחנו מוגבלים ביכולת, אנחנו בונים לעצמנו את דמותו הוירטואלית של ה"אל" בכלים המוכרים לנו היטב מעצמנו, מהורינו ומורינו, מחיינו, מהסובב אותנו ומשלל הדוגמאות האנושיות ואחרות שהיכרנו אישית או למדנו מן העבר.

כל מה שהאדם האציל ועודו מאציל על הדמות הוירטואלית-פילוסופית הקרויה בפיו "אלוהים" הוא חסר כל בסיס, ואיננו אלא בבחינת Wishful Thinking: תכונות אנוש, התנהגות, מוסר, חוק, ענישה וגמילת-חסד וכו' וכו' וכו'. עקרונית אין הבדל בין המאמינים השונים בדתות השונות מאז ברא האדם לראשונה את אלילו הראשון, בין אם היה זה "אל" הכנעני-פיניקי, אם "זאוס" היווני, או "יהוה" העברי, וקדמו להם אלילים שבטיים ועממיים רבים, כמו אלילי שומר, אכד, אשור ובבל, שבעת אלי המזלות של העם העברי, שאוחדו לאל אחד בסמל של מנורת שבעת הקנים (ראי בספר "מיתוסים עבריים" מאת גרייבס ופטאי, הוצאת מסדה), הדרואידים הגאליים, דגון הפלישתי, כמוש האדומי, מלכום העמוני - וזה באזורנו בלבד, והיו רבים אחרים במזרח הרחוק, בהודו, באפריקה ועוד.

הצורך בקיומו של אל אחד הוא תולדה של ההתפתחות השכלית והתרבותית של האדם. ככל שידע יותר, ככל שלמד והשכיל, כן הבין האדם את טעותו ביחס לטבע=אלילים, והגיע למסקנה שהיתה זו איוולת מצדו לייחס לאלילים, מעשי-ידיו בחימר או באבן, תכונות "אלוהיות", ועבר לשלב ביניים של אמונה באל אחד פרי-דמיונו, אם זו הואריאציה הבודהיסטית, אם שלוש הדתות המונותיאסטיות. כתבתי "שלב ביניים", משום שאין לי ספק, שאין זה סוף דרכה של האמונה, ובעוד כך וכך מאות או אלפי שנים תחליף את בסיסה למשהו אחר לחלוטין.

וכעת למשחק שלך, המורכב חלק ביולוגי (תא=אלוהים) וחלק פילוסופי. על ה"תא" ו"אלוהים=טבע" השבתי לך. אשר למשחק הפילוסופי - אינך הראשונה שמעלה שאלה כשאלתך, ואנחנו באתר קבלנו שאלות דומות רבות, מקוראים אחרים. בכלל, גיל הוויכוח הפילוסופי הזה כגילו של האדם החושב. על מנת לא לברוא את הגלגל מחדש, ומאחר ואני איש מדעי הטבע ולא חבר בתחום ההגותי, אני מפנה אותך למספר מאמרים באתר חופש, ראי מדור "מאמרים", מהם תוכלי ללמוד על דרך החשיבה האנושית ביחס ל"אלוהים", כמו זו שאת מעלה במכתבך, ודרך התשובה עליהן בטענות-נגד הגיוניות. יש הרבה כשלים הגיוניים, המשמשים לנו גם משחקי חידות לוגיים, כשהכשל הלוגי נעוץ בשאלה ולא בתשובה, משום ששאלות מסויימות אינן לגיטימיות במשחק הלוגי האנושי (לפחות בגלאקסיה שלנו...).

תודה וכל טוב
אוהד

יוסף לאתר

שלום. ישנם בעולם שתי תפיסות עולם מנוגדות. האחת אומרת יש דין ויש דיין, והשנייה אומרת כי העולם מופקר למקרים העוברים עליו, והשולט בעולם זה חוק הג'ונגל. התפיסה השנייה היא התפיסה של עובדי האלילים לדורותיהם. ישנו אוסף של כוחות שמנהיג את העולם והיא גם התפיסה של רוב האנשים היום, שמאמינים כי קיים טבע בלבד ותו לא. התפיסה הראשונה היא התפיסה היהודית הקלאסית ומאוחר יותר אימצו אותה כל הדתות המונותיאיסטיות מתפיסה זו יוצאים המוסר הערכים, התקווה, התפילה. כי כאשר מבינים שיש דין ויש דיין ממילא איננו אוסף של מולקולות שמעשיו אינם מעלים ואינם מורידים אנו בני אדם יצורים שנבראו בצלם אלוהים שצריכים להתנהג בהתאם.

מהתפיסה השנייה יוצאים דברים אחרים לגמרי. אם תקראי את ספרו של ניטשה "רומא וירושלים" תבינו כמה אותו פילוסוף אנטישמי העמיק להבין כי ישנה מלחמה נצחית בין המוסריות לחוסר המוסריות, ומייצגת המוסריות בעולם היא היהדות. כי אם אין אלוהים אחד, אין דין ואין דיין, אז ממילא אין מוסר, כי אין שום סיבה הגיונית למצפון אם מעשינו אינם מעלים ואינם מורידים כלום, ומי שיש לו מצפון מראה כי בסתר ליבו או אפילו בתת המודע שלו יש לו אמונה כלשהי.

עיקר מלחמת הנאצים ביהודים היה בדיוק על הנקודה הזאת. ואני ממליץ לכם לקרוא את כתביהם, כי לטעמי הם באמת הבינו מהי יהדות יותר מהרבה יהודים טובים.

עד כאן אלו דברים שאולי לא תסכימו איתי, אבל היה חשוב לי להעביר את הנקודה הזאת. הנקודה השנייה ואני רואה אותה כעיקר הבעיה באתר שלכם: אין יהדות חוץ מאשר יהדות המשנה והגמרא ושולחן ערוך. כל אותם מתקנים למיניהם, שקמו במשך השנים, נעלמו במשך הגלות ולא נשאר להם כמעט זכר בעם היהודי לפחות ביהדות ששרדה את כל 2000 שנות גלות זו היהדות הזאת. יהדות אחרת היא שקר שאנשים משקרים לעצמם כדי לעקם דברים שלא נראים להם.

אולי יש דברים שאני לא מבין, אבל אני נאמן ליהדותי, ובעיני היא מייצגת את כל הטוב באדם מהסיבה האמורה למעלה. לכן כואב לי עליכם. אם הגעתם יהודים עד הדור הזה סימן שדורות רבים של אבותיכם מסרו את נפשם בקריאות שמע ישראל בשביל זה, ובכך בזבזו את חייהם לריק. אינכם מוכרחים להאמין בזה גם כן אבל לפחות אל תבוזו לזה.

שירה משיבה ליוסף

יוסף יקר - גישתך איננה מקובלת עלי, וברצון אני משיבה על טענותיך:

1. אין שום קשר בין הסדר בטבע לבין אמונה בלב האדם. הג'ונגל האנושי נקבע בידי האדם, לא בידי הטבע, בוודאי לא בידי כוחות אליליים או אלוהים.
2. לא קיים "מוסר אלוהי". המוסר הוא אך ורק אנושי. לו היה אלוהים, והיה מוסר אלוהי, לא היה אלוהים עצמו מפר צו מוסרי ראשון במעלה כמו "לא תרצח", כשרצח בלי רחמנות את כל בכורי מצרים, רצח שלושת אלפי יהודים שבנו עגל זהב למרגלות הר סיני, רצח שבעים אלף יהודים במגיפה שהפיל על העם בתור עונש על שדוד המלך ספר את העם, או אישר ואיפשר לנאצים לרצוח שישה מיליון יהודים, מתוכם מיליון וחצי ילדים, ועוד ועוד.
3. בדבריך על ניטשה, על חוסר מוסריות וסיבות הגיוניות למצפון אתה חוזר ודש בדברים שאין להם בסיס בשום היגיון חוץ מאשר באמונה הדתית, שבבסיסה לא קיים שום היגיון. אמונה והיגיון הם תרתי דסתרי.
4. אין שום קשר בין מצפון לאמונה. קרא ביומני "פשיעה בחברה החרדית" באתר חופש ותמצא שם עשרות רבנים, שכולם מאמינים באלוהים, שאנסו ילדים וילדות - ללא נקיפת מצפון, וכמותם פרנסי-דת רבים אחרים.
5. הנאצים חיסלו יהודים על בסיס מוצאם ולא על בסיס אמונתם. הם גם לא הבחינו בין חילוני לחרדי. את כולם שחטו. גם בנים בדור שני של הורה נוצרי.
6. מה שאתה מגדיר יהדות זהו החלק הדתי של היהדות, ובשום אופן לא היהדות כולה. היהדות רחבה ועשירה הרבה יותר מסתם אמונה באלוהים, משנה, תלמוד ושולחן ערוך.
7. טענתך על "היהדות ששרדה את כל 2000 שנות גלות זו היהדות" מעלה בת-שחוק על פני: מי ששרד הם יהודים שניצלו בזכות היהדות החילונית, הציונות, שכבר בסוף המאה הקודמת הבינו מה קורה ומה יקרה. מדינת ישראל, בה אתה ואני חיים, נבנתה לא בזכות דתיים אלא הודות לחילונים. אלמלא הוקמה מדינת ישראל - נגד רצון אגודות חרדיות - היו נכחדים יהודים רבים נוספים.
8. באותה מידה שאתה מגדיר את יהדותי שקר, זכותי להגדיר את יהדותך שקר. אלא שאני לא דומה לך: אני טוענת שאתה יהודי, ואני יהודייה, רק ששנינו יהודים שונים. חברה אחת לא חייבת להיות העתק משוכפל של כל חבריה. אתה נאמן לאמונתך, ולאופי היהודי שנגזר ממנה. אני נאמנה להשקפת עולמי, וליהדותי שלי. לי לא מפריע שמעבר לקיר דירתי חיים יהודים שונים, שמאמינים בדברים אחרים, כל עוד לא יתערבו בחיי ויכפו עלי אורח חיים שאינני מוכנה לקבל ולחיות על פיו.
9. "לכן כואב לי עליכם" - ולי צר עליך.
10. "אם הגעתם יהודים עד הדור הזה סימן שדורות רבים של אבותיכם מסרו את נפשם בקריאות שמע ישראל בשביל זה" - ובכך בזבזו את חייהם לריק. טוב לחיות בעד עמנו ובעד ארצנו, ולא למות עבורם! אם לא היו יהודים מוסרים נפשם "על קידוש השם" (קרי - אלוהים), סביר להניח שהיום היינו מונים מאתיים מיליון יהודים ולא 14 מיליון בלבד.
11. איננו בזים לשום אמונה. זכותי לבוז לאדם, שמאמין באמונות הבל.

כל טוב
שירה מצוות אתר חופש

אורנה כותבת לאתר:

אתם שוללים את קיומו של אלוהים או לסירוגין כוח עליון כלשהו. אולי זה באמת זה לא אלוהים, אך אני לא מוצאת מילה אחרת לתאר את זה. אולי זה היקום כולו?? אם כן - האם אנחנו אלוהים בעצם (או כול מילה אחת שתרצה להציב במקום)? אני מאוד מסכימה איתכם על כך, שביהדות יש הרבה "חורים", והיא לא תמיד צודקת ומסבירה, אבל מהר מאוד פוסלים את כולה. אין להכחיש שיש בה הרבה דברים חכמים, ויש להתייחס בכבוד למקרא, כמו לכול כתב היסטורי עתיק יומין.

תודה, אורנה

דני לאורנה

אני אכן אינני מאמין בקיומו של אלוהים, או של כוח עליון כלשהו - ולו רק מפני ההרגשה הבסיסית, שאילו היה קיים "כוח עליון" בעל רצון, המכוון את התנהלותו של העולם, העולם היה מתנהל בצורה טובה יותר, צודקת יותר, או נכונה יותר. זו איננה הוכחה - אבל זו נראית לי סיבה טובה מאוד להניח, שאין כוח עליון כזה, כל עוד לא יוכח אחרת.

לא ממש ברורה לי המשמעות של ראיית "היקום כולו" ככוח העליון, השולט ב"יקום כולו". זו נשמעת כמו טענה מעגלית, אלא אם כן לא הבנתי נכון את כוונתך. ובאשר ל"כתבי הקודש": ודאי שאיננו פוסלים את הכתבים עצמם. הפרטים ההיסטוריים המובאים בהם ודאי ראויים לבדיקה. פרטים שמאומתים על-ידי מקור היסטורי בלתי-תלוי אחר - כנראה שיש בהם אמת היסטורית. לגבי היתר - אפשר שהתרחשו, ואפשר שלא.

המקרא, יש להבין, אינו ספר היסטוריה במובנו המדעי בימינו. אין בו תאריכים, אין בו הצלבות מידע, אין בו תעודות או ממצאים שיוכיחו ויאששו את קיומם של האירועים המתוארים בספר. יש בו כמה מרכיבים: ישנו המרכיב ההיסטורי, בו מתוארות תולדות עם-ישראל מזווית שכולה ישראלו-צנטרית. לא כל ה"אירועים ההיסטוריים" המוזכרים במקרא בהכרח התרחשו, או בהכרח קרו בדיוק באופן המתואר. יש להניח שה"סיפור" ההיסטורי הועלה על הכתב זמן רב לאחר שהתרחש, וייתכן מאוד שבמרוצת הדורות חלחלו לתוך ה"סיפור" מרכיבים בידיוניים, פרשנויות "מטעם" ומיתוסים, שהתווספו אליהם "סיפורי פולקלור עממיים" שהחלו כאגדות, ובשלב מסויים החלו להיחשב, בטעות, כאמת היסטורית. שוב - אין סיבה לקבל את כל המרכיב ההיסטורי כאמת, וגם אין סיבה להניח שכולו שקר.

בנוסף יש במקרא מרכיב דתי. זהו המרכיב העיקרי עבור אדם דתי - הוראות כיצד לנהוג: למחות את זכר עמלק, לא לבשל גדי בחלב אמו, להפריש מעשר מן התבואה, לא לגנוב. חלק מן ההוראות האלה מוצדקות, בהיותן הוראות מוסריות ("לא תגנוב"), וחלקן בלתי-חוקיות בעליל (השמדת עמלק, וגרוע מזה - השמדת כל יושבי כנען על נשיהם וטפם, בלא כל התגרות מצידם!). גם כאן אין סיבה לקבל את כל ההוראות כ"אמת", וגם לא לפסול את כולן כעקרונות שאינם ראויים לנהוג לפיהן.

בנוסף לשני הקודמים, קיים בסיפורי המקרא גם מרכיב "ספרותי". לא ברור אילו מסיפורי המקרא אכן קרו, מרביתם מיתוסים יפים שאומצו מאגדות עמים אחרים, שישבו בחבל ארץ זה לפני בואו של העם העברי, וחלק שהתגלגלו אלינו מהודו, אכד, בבל ושאר ארצות רחוקות, שהגיעו ע"י סוחרים, כובשים ועוברי-אורח . ברור, עם זאת, שישנם סיפורים משני הסוגים. גם חכמי התלמוד הודו כי "איוב לא היה ולא נברא, אלא משל היה" - ואותו הדבר, יש להניח, אפשרי לגבי סיפורים נוספים. סיפורים כאלה יש לשפוט בכלים ספרותיים ולא היסטוריים. גישתנו באתר "חופש" רחוקה מאוד מפסילה של המקרא. ניתן להוציא ממנו פרטים היסטוריים, עקרונות מוסריים, סיפורים, ואפילו מספר חוקים שמוסיפים להיות רלוונטיים ומעניינים גם בימינו. הדבר היחיד שלא מומלץ לעשות (לא רק לגבי המקרא, אלא לגבי כל טקסט, בעיקר אם הוא קדום ונעדר מקבילות מחוצה לו) הוא לקבל את אמיתותו כמקשה אחת, ולראות אותו כ"קדוש". נכון וראוי יותר להיות ביקורתי, ולבחון כל פרט ופרט לגופו.

דני

אורנה משיבה

תודה רבה לך דני, נראה לי שהבעיה הכי גדולה שלי הייתה להבין בדיוק את מטרת האתר שלכם, אם אתם אנטי יהדות, מה שהופך אתכם לצרי מוחין כמו הרבנים נגדם אתם מדברים, או לחליפין - אנשים המנסים להפיץ צורות שונות של האמת, בכול צורותיה.