אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
תרמו לעמותת חופש
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > במות חופש  לגירסת הדפסה     

במת חופש

ערכים

"בלעדי היחיד לא יקומו ולא יהיו ערכים"
ז'אן פול סארטר

אמנון (שם בדוי) כותב לאתר

לחברי וחברות חופש שלום וברכה,

עברתי על החומר באתר שלכם ויש בלבי תודה ושבחים על פועלכם. שמי אמנון, ואני בחור חילוני, בן 29, מתעניין ביהדות, בפילוסופיה ובשפות. כמו כולנו אני רואה בחשיבות שוויון זכויות, כבוד האדם וחירותו, קידמה מדעית, חופש דת וחופש מדת, כערכי יסוד בהשקפת עולמי. אולם לאחרונה מטרידה אותי השאלה, באם ערכים אלו, שהם חלק מהשקפתי והשקפתם של בני ובנות העולם הנאור אינם חסינים לפגעי הזמן. כיוון שהיינו עדים לתקופות שונות בהיסטוריה האנושית בהן חלה תמורה בערכים שונים, האם ביום מן הימים אין אנו צפויים להיות חלק מערכת ערכים שונה לגמרי.

הדתיים טוענים לערכים מוחלטים, החסינים בפני פגעי הזמן באמצעות רצף בלתי משתנה. שמא יש ממש בדבריהם?

בתודה ובברכה,

אמנון

חופש

רוני מצוות חופש משיב

אמנון שלום. כדי לענות על השאלה שלך, כדאי קודם להבין -

1. מהם הערכים המוחלטים של הדת? האם הזכות להחזיק בעבד, למשל, ולצדה מערכת דינים כיצד יש לנהוג בו, האם הוא ערך נצחי, או שעבר תמורה עם הזמן? אולי תיתן דוגמא לערך, שנוכל להתמקד בו.

2. מאחורי השאלה שלך ישנה, נדמה לי, הנחה סמויה שבערך "מוחלט", ה"חסין מפגעי הזמן" יש יתרון, או עליונות כלשהי, על ערכים הנתונים לביקורת ולשינוי כתוצאה מתהליך למידה כלשהו. האם זה בהכרח נכון? מה הופך ערך "נצחי" א-פריורית לטוב יותר מאשר ערך שמתפתח עם הזמן? האם לדעתך, למשל, הערך של שוויון זכויות בין המינים הוא ערך פחות טוב או פחות מוצדק רק משום שהוא חדש יחסית, וטרם הספיק "לצבור" שנות ותק שתעדנה עליו כי הוא חסין מפגעי הזמן?

אינני טוען שכל הערכים של הדת אינם נכונים, או "נחותים" בגלל שהם ישנים או אוניברסאליים, אבל גם ההיפך אינו בהכרח תופס - היות ערך ישן אינו אוטומטית הופך אותו לטוב. מה דעתך?

רוני, חבר צוות אתר חופש

חופש

אמנון לרוני

שלום לך רוני - תודה לך על מכתבך. בהתייחס לדוגמאות שהצגת, גם אני סבור שחלק מערכי התורה הם שגויים, ויש לדחותם מכל וכל - בהם עבדות, עם ישראל כעם סגולה, אי השוויון הגס בין המינים, וכן דוגמאות נוספות. לדעתי יש לדחות ערכים אלו לא משום שעבר זמנם, אלא משום שהם מנוגדים למוסר האנושי הבסיסי. היות שגם המוסר האנושי הוא תוצאה של התפתחות על ציר זמן, ניתן בעצם לומר כי הניסוחים שקולים. אני טוען כי יש משמעות להבדל בין הניסוחים, משמעות הגורמת לי להעדיף את הניסוח השני על פני הראשון, וזה בעצם מחדד את השאלה שלי.

גם אותם ערכים מוסריים, פרי התפתחות הדרגתית, טוענים לעל-זמניות. כאדם המייחס חשיבות גדולה למוסר והומניזם, אני בוחר בערכים שלי משום שלדעתי יש לדחות הן את המוסר הלקוי של התורה, אבל כמו כן כל עיוות מוסרי בעתיד. בעיני שוויון בין בני אדם ובין המינים הוא ערך אבסולוטי. אינני יכול לקבל את העוול המוסרי שמכתיבה התורה אולם באותה מידה אני סבור כי תפקידינו לעמול על כך שגם בעתיד לא יתקבלו ערכים המנוגדים לתפיסת עולם שוויונית. וכך, למרות שהערכים שלי הם תוצאה של התפתחות מוסרית, אני רואה בהם ערכים אבסולוטיים.

באותה מידה האדם הדתי יוכל לטעון שכשם שאני מקבל את ההומניזם ורואה בערכיו השקפה שהיא על-זמנית, עלי לקבל את ערכי התורה שגם הם אבסולוטיים. ואולם ערכי התורה תמיד היו כאלה, בשעה שבתפיסתי את ערכי כמוחלטים ישנה סתירה מהותית.

אמנון

חופש

רוני לאמנון

קראתי את תשובתך יותר מפעם אחת, ואני חייב להודות שלא ירדתי לסוף דעתך. אולי ערכי התורה הם מוחלטים וחסינים מפגעי הזמן במובן זה שהם אינם משתנים, וכתובים היום (נניח) בדיוק כפי שהיו כתובים לפני אלפיים שנה פלוס, אבל היות והציבור - גם ציבור המאמינים - אינו מקבל את כל מכלול הערכים, אלא בורר ובוחר לו בין מה שנראה מתאים ומה לא, הרי שלקביעה, לפיה ערכי התורה הם "אבסולוטיים" אין משמעות מעשית כלל.

גם המושג שאתה מזכיר "מוסר אנושי בסיסי", אינו ברור לי: האם זהו המוסר האבסולוטי? אם כן, מה יחסו למוסר הדתי, הטוען לאבסולוטיות? לפי מה קבעת, למשל, ששוויון בין המינים הוא ערך אבסולוטי? לגבי הרוב המכריע של תרבויות העולם ורוב ההיסטוריה האנושית, הדבר לא היה כך. על פי איזה עיקרון אתה קובע שעמדתך (שהיא גם עמדתי, אגב) החדשה והבלתי מוכחת במונחים היסטוריים היא עליונה ואבסולוטית מול העמדה הנגדית, שמוצגת בתורה ולכן "אבסולוטית" לא פחות בעיני המאמין?

רוני

חופש

אוהד מצוות חופש מצטרף לדיון

שלום אמנון - שמי אוהד, ואני חברו של רוני בצוות אתר חופש. קראתי את ההתכתבות ביניכם, והרשה נא לי להוסיף מספר מילים על דבריו של רוני. כרוני כן גם אני לא ירדתי לסוף דעתך, או, ליתר דיוק - לא מצאתי הבדל מהותי בין השקפתך להשקפתנו, ולכן גם אינני מבין את שאלתך במכתבך הראשון על "חסינות" הערכים מפני פגעי הזמן. הנה, במכתבך השני אתה כותב על המוסר (כערך) "גם המוסר האנושי הוא תוצאה של התפתחות על משך זמן", כלומר, גם לדעתך אין המוסר חסין מפני פגעי-זמן.

לפני שנדון במשמעותם המעשית של ערכים ומוסר, חובה עלינו להגדיר, בוודאי להבין, מהי הגדרתם של מושגים אלו. אני מציע שנלך לאנציקלופדיה העברית - לערך "ערך" בכרך כ"ז, עמודיות 237-236 - ולערך "מוסר" בכרך כ"ב, החל בעמודית 609. קיימת אי-הסכמה בולטת בכל הנוגע להגדרת המונח "ערך", ולהשלכתו עלינו כבני-אדם, וכך כתוב בעמודית 239: "אחת השאלות העיקריות הנשאלת בנוגע לצידוקם או תקפותם של שיפוטי הערכים: האם ניתן להעמידם על בסיס רציונאלי ואובייקטיבי, או שמא הם תוצר של הסכם בין הבריות?" - ועל כך יש בפרק הסבר ופרטים, ולא כאן המרחב המתאים לצטטם. ניתי ספר ונחזה.

לעניות דעתי, אינך שונה מאתנו בתפיסת המושג "ערכים", כשהמוסר האנושי הוא אחד מהם. ההבדל בין המוסר שלנו למוסר הדתי, בייחוד בדת היהודית הוא בכך, שהמוסר שלנו הוא אנושי, בעוד שהמוסר הדתי בתורה הוא חוץ-אנושי = 'אלוהי' לטעמם. מכאן תמצא מעשים איומים ונוראים כמו רצח 70,000 איש מטעמו של 'אלוהים' (שמואל ב'), או השמדת כל החי בעולם (המבול), שעה שהצו הבסיסי בעשרת הדברות הוא לא תרצח. כשאדם רוצח אין סולחים לו. כש'אלוהים' רוצח - באים כל חסידיו ומעלים אלף ואחד הסברים ותירוצים מדוע אותו רצח היה מוצדק, או שלדעתם כלל אין מדובר ברצח. ג'נוסייד נוסח השמדת העמלקי איננו רצח לטעמם אלא מצווה - ראה בתרי"ג המצוות, התקפות כולן גם בימינו אלה, וכידוע לך בוודאי, לא ח"כ חרדי אחד קרא להפעלת הצו לגבי "פושעים" כמו ח"כים שמאלניים... וכך לגבי מאות ואלפי מעשים לא מוסריים ואנטי-מוסריים שמסופרים בתורה ובתנ"ך, ומקבלים הכשר רק משום שהם נעשו בידי או בהשראת אותו אל.

המבול

המבול - מאת דנבי

המטרה היפה שהצבת בפניך ובפנינו "תפקידנו לעמול על כך שגם בעתיד לא יתקבלו ערכים המנוגדים לתפיסת עולם שוויונית" מבהירה יותר מכל את דעתך שערכינו, כולל המוסר, אינם אבסולוטיים ואינם נצחיים, כפי שאתה עצמך כתבת משפט אחד לאחר מכן.

נשמח לראותך עמנו באתר גם בעתיד,

אוהד איש חופש

חופש

אמנון מסיים

אין לי מה להוסיף על מה שכתבת. ניראה שהגענו להסכמה.

כל טוב

אמנון

חופש

איל מצוות חופש מעיר לאמנון

אני חייב לומר שקיים אצלי חוסר-הבנה לגבי חשיבותה של החלת התואר "אבסולוטי" על ערך מסוים, או על עקרון מוסרי מסוים. האם הדבר אומר שערך כזה נכון יותר? מסתבר שלאו דווקא. כנראה שהכוונה המעשית הינה, פשוט, שמספר רב של אנשים אומרים עליו שלעולם לא יוותרו עליו ותמיד יידבקו בו. האם הדבר מעיד במשהו על טיב העיקרון? כמובן שלא. הוא מעיד על עקשנות ונחרצות של אלה האוחזים בו, ותו לא.

לפיכך, אם מספיק אנשים יתעקשו מספיק זמן על העיקרון שלא לחשוף בפומבי את מרפק ימין ביום גשם שהוא גם יום שלישי, (ניתן להחליפו בעקרון ביצוע ברית-מילה או חבישת רעלה) יהפוך העיקרון המוזר הזה לעקרון אבסולוטי.

כמו שנאמר - "שמחת זקנתי".

חופש

צופיה מחופש עונה לאמנון

ציר הזמן שאתה מתייחס אליו, אמנון, גם חכמי הדת היהודית התייחסו אליו, אלא שבמובן הפוך מזה שלנו. לדעתם של כמה מהם - ואני נזהרת מהכללות - המוסר, או ערכי המוסר הולכים ופוחתים עם הדורות, ולא כפי שאנו מאמינים - הולכים ומשביחים עם הזמן כמו יין טוב. להלן שלוש דוגמאות לכך:

"אם ראשונים כבני-אדם אנו כחמורים" (שבת קי"ב);

"חדש אסור מן התורה" (ערלה ג.ט);

"חדוש הוא, ומחידוש לא גמרינן" (חולין צ"ט).

למרות שבשעתן התייחסו מימרות אלה לעניינים ספציפיים מאד, הנה פרשני הדת שבאו אחריהם, והסולדים מכל מה שהוא מודרני וחדש (בשם הכולל מודרנה) עשו באותן תקנות לשעתן שימוש שהופך אתן לחוק ובל יעבור ומקבע אותן כערך אוניברסלי. ואדגים:

ההוראה "חדש אסור מן התורה" ניתנה באופן ספציפי לגבי תבואה שנקצרה בשנה החדשה בהשוואה לזו שנקצרה בשנה החולפת. באים אנשי המימסד הדתי בימינו ועושים מזאת הכללה, תוך כדי שמעוותים את הכוונה המקורית, הראשונה, ומשתמשים בהוראה זו כדי לומר, שהתורה, כביכול, אוסרת על כל דבר חדש, כלומר, כל מה שהוא מודרני. וכי אין זה עיוותו של הפסוק?

כך לגבי ערכים: ערך שלא היה קיים בעבר, כגון ערך השוויון בין המינים, אין לו מקום גם לעתיד, לעולמי-עולמים, על-פי התפיסה הדתית-השמרנית הזו, וזאת - בלא לתת את הדעת לשינויים שחלו באורחות החיים ובתפיסות האנושות, ובידע המצטבר של בני האדם - המחייבים גם שינוי בעולם הערכים המקובלים עלינו, ובשינוי ההתנהגות לפיהם.

זאת גם הסיבה לכך, שלא כמותך, אינני מוכנה לקבע גם את ערכינו העכשוויים לעתיד לבוא, ולחייב בכך את בני הדורות הבאים שינהגו אף הם כמונו, למרות שיחולו מן הסתם שינויים באורחות חייהם. כשם שיש , לדעתי, מקום בהווה לשינוי בערכי העבר, כך יהיה, מן הסתם, מקום בעתיד לשינוי בערכי ההווה.

חופש

מה זה מפריע לכם?

חנה לאתר חופש

שלום!!!

נכנסתי ליומני חופש וקראתי שם איזה משפט, אני לא זוכרת אותו בדיוק, אך זה הולך בערך ככה: בשכונת מאה שערים גברים הולכים במדרכה שמאלית ונשים במדרכה הימנית, ועלתה לי שאלה: מה זה כל-כך מפריע לכם?

בברכה

חנה

[ראה פרטים ביומן חופש]


חופש

אוהד משיב לחנה

שלום חנה - כאן אוהד מצוות חופש. מה זה מפריע לנו? זה מזעזע! האם לך זה לא "מזיז" שום דבר, שגברים יוצרים הפרדה עלובה ומעליבה בינם לבין נשים? מדוע רק על מדרכות שונות? הרי "טומאתן" של הנשים "נודפת" למרחוק! אז שההפרדה תהיה בשכונות נפרדות! ולמה רק בשכונות? שיגורו בערים נפרדות! במדינות נפרדות! בעולמות נפרדים!

לנו זה לא מפריע. מצדי שילכו על הראש ויצרחו קוקוריקו מבוקר ועד ערב. מבחינה אנושית זה פשוט מזעזע זה הכול.

אוהד איש חופש

חנה: מה זה מפריע לך? כל עוד זה לא הגיע לשכונתך זה לא אמור להפריע לך!!! מפריע לי המון דברים אצל החילונים, אז בגלל זה אני אפתח אתר אינטרנט שאומר כל מה שאני חושבת על החילונים? לא!!! כי זה לא מענייני. אם טוב לכם בדרך שבה אתם הולכים - אז בהצלחה. בהמשך אני רק מקווה שתפקחו את העיניים. זהו. אבל אני לא אפתח אתר אינטרנט שמזלזל בדרכם של החילונים. לא, אני לא כמוך.

אוהד: בבקשה, חנה! פתחי לעצמך אתר, והביעי בו את כל רחשי לבך! לנו, בנוסף לדאגה האישית, יש גם דאגה חברתית, לאומית וממלכתית. חשוב לנו מאד שנחיה בחברת בני-אדם שהם בני-אדם, לא שוביניסטים גבריים וגזענים לאומניים. חשוב לנו שנוכל לחיות מבלי ששוביניסט גברי-דתי (או אישה) יתנשא עלינו ויאמר לנו מבוקר ועד בוקר מה טוב ומה רע יקרה לנו, מה נעשה ומה לא נעשה, מה נאכל ומה לא נאכל והיכן ומתי, והכול לכאורה בשמו של הקדוש-ברוך-הוא. לכן לא חשוב לנו מה עושים יהודים דתיים, אבל חשוב לנו כיצד הם מתייחסים לבני אדם אחרים - גבר לאישה, יהודי דתי ליהודי שאינו דתי, או שאיננו כלל יהודי. לדברים אלו יש השלכות ישירות עלינו, חנה יקירתי.

הנה, לדוגמה, משפט מתנשא שלך: "אני רק מקווה שתפקחו את העיניים". את יוצאת, כמובן, מנקודת המוצא שעינינו עצומות, ורק עינייך שלך פקוחות. הוא שאמרתי: אנחנו שונאים התנשאות. זה מתחיל ברחוב, במדרכה שממול, ומסתיים בכל מקום בחברה ובמכתבך אלי.

 חנה: אתה רומז שאנחנו החרדים לא בני-אדם??? אתה שונא התנשאות אבל רק שזה מגיע לחברה החרדית!! כלומר אתה שונא התנשאות, אבל אתה מתנשא זה כמו חופש הביטוי כאן בארץ. חופש הביטוי נעצר אצל הדתיים והחרדים, כלומר צריך ואפילו חייב לשמוע את החילונים, אבל את הדתיים והחרדים - כבר אסור לשמוע !!! ושוב - אני לא אפתח אתר שמבזה את החילונים, כי אתם בדרככם ואנו בדרכנו שלנו, למרות שזה ממש כואב, אבל אני לא כמוך! אני לא אפתח אתר למען האינטרסים שלי כדי להוציא בו את כל "השנאה" והזעם במירכאות כפולות שלי לחילונים ואומר שזה בגלל ה"דאגה החברתית" !!!!

 אוהד: איך שאת מעוותת דברים! את צל-ההרים את רואה כאנשים. אינני רומז ואינני מכליל אמירה כזו על חרדים , וצר לי שבמקום להבין אותי את יוצאת למתקפה. זה מעיד רק על חולשה, חנה יקרה. המשפט שלי היה זה: "חשוב לנו מאד שנחיה בחברת בני אדם שהם בני אדם, לא שוביניסטים גבריים וגזענים לאומניים". אין במשפט זה מילה וחצי מילה על אנשים דתיים, והוא מתייחס גם לחילונים שוביניסטים, ויש הרבה כאלה לצערי. במקום להודות במגרעותינו - ולכולנו יש - גם לי, ולנסות לשנות דברים על מנת לאפשר חיים זה לצד זה - לא חייבים זה בתוך זה - את ממשיכה לחפש את השונה והמפריד. כמה חבל.

חנה: אם כך, במחילה, כנראה לא הבנתי את דבריך. יכול להיות שטעיתי בתגובתי. אני מחפשת את השונה והנפרד מאיתנו? האתר הזה שלכם הוא זה שמחפש את השונה והנפרד בין החברה החילונית והדתית! באתר הזה שלכם מדובר על כמה שגרועה הדת, וכמה שהיא לא נכונה, ושבכלל הקדוש-ברוך-הוא לא קיים, ואתם החילונים, החילוניות כלומר, היא הדרך הנכונה, כלומר "החופש". אז אתה בא ואומר לי שאני היא זאת שמחפשת את השונה??

נ.ב. אתה לא מאמין בקדוש-ברוך-הוא, נכון?

 אוהד: בוודאי שלא! אלוהים, או לגירסתך "הקדוש-ברוך-הוא", פשוט איננו קיים. גם לנוכח ניגודי הדעות בינינו אני מעריך את תשובותיך, ואני מאמין שבסופו של דבר נוכל להבין איש את רעהו, גם אם לא נסכים איש לאמונתו או להשקפת עולמו של האחר.

מכל הדברים שציטטת מדברינו באתר דבר אחד בלבד נכון, לדעתנו ולהשקפת עולמנו: אלוהים - כיישות בו את מאמינה, קרי - אל שיש לו תכונות אנוש והוא בעל-רצון וכוונות - פשוט איננו קיים. כל יתר טענותיך על הכתוב באתר אינו נכון: בשום מקום לא כתבנו שה"דת" גרועה. יש אנשים שאינם מסוגלים לחיות בלי דת ובלי אמונה בכוח חיצוני, ועבורם הדת חשובה וטובה מאד. בשום מקום לא כתבתנו שדרכנו כבעלי דעה אתאיסטית או חילונית היא הדרך הנכונה. כתבנו וחזרנו וכתבנו במקומות שונים שלא הדת ולא הדתיים מהווים עבורנו גורם מפריע, אלא אך ורק הכפייה הדתית בכל היבטיה - פיסית-מעשית, או רוחנית-רעיונית, ובעיקר - שכפייה זו מכוונת נגדנו ופוגעת בנו. איננו מחפשים את השונה, משום שהשונה כבר קיים. גם בינינו, בצוות כאן, ובחברה החילונית, יש הרבה מן השונה, וזה חיובי וחשוב לחברה המבקשת להתחדש ולהתפתח. אצלנו ברחוב החילוני לא יורקים על אישה שהולכת בלבוש חרדי ולא שורפים חנות של מוכר סחורה דתית. השווי נא עובדות אלו עם מה שנעשה במאה שערים ו/או בבני ברק כאשר חיילת או אזרחית עוברת ברוב במכנסיים, או כששורפים חנות של אנשים שאינם שומרי-מצוות, ומעלים באש אפילו תחנות אוטובוס רק משום שהפרסומת בהן איננה מקובלת על אברך זה או אחר.

 חנה: אולי לא אמרתם זאת במפורש, אך כך הצגתם זאת - שהדת גרועה, ושדרך "ההיגיון" היא ללכת בדרך החילונית. אשמח אם תוכל לתת לי דוגמה לכפייה דתית. אני חושבת שהגזמת. אנו לא יורקים על שום אישה שהולכת ברחובותינו. לא, לא יורקים. מעירים, או שפשוט לא מסתכלים עליה. וגם החילונים אינם טלית שכולה תכלת: אני הלכתי פעם ברחוב די חילוני וגם קראו לי שמות גנאי כמו דוסה וכו'.

נ.ב. את ההוכחות לאמיתות התורה קראת? אם תרצה אוכל לשלוח לך מכתב שכתבתי לבחור, ושם כתוב הוכחות לאמיתות התורה. אך זאת רק אם תרצה.

אוהד: ראי איך שאת מפנטזת לעצמך דברים שכתבתי, בלא שיש לזה הצדקה כלשהי. האם כתבתי בהכללה ש"אתם" יורקים? כתבתי דברים שקרו הרבה מאד פעמים, שבשכונת מאה-שערים ובבני-ברק ירקו על נשים שהלכו בבגד קצר שרוול - זו רק דוגמה אחת קטנה מאלימות פיסית ומילולית (קללות וגידופים) שאנשים שאינם מתנהגים על פי הקוד החרדי זוכים להם במקומות מסויימים בשכונות חרדיות מסויימות. אין בכך שום הכללה, וכבר כתבתי לך בעבר - יש אנשים חרדיים נפלאים, טובים הגונים וישרי-דרך. לא נגדם אנחנו כותבים, בוודאי לא נגדך, אם אמנם את נמנית עם אותו ציבור חרדי הגון. אם גידפו אותך ברחוב בשל היותך חרדית - זו חרפה ובושה לעושי המעשה! אני מגנה חילונים אלה בדיוק כשם שאני מגנה את החרדים העושים זאת לנו.

עם זאת, יש הבדל במספר האירועים ובאופיים. לאישה חרדית אין שום חשש מפגיעה פיסית בהליכה ברחוב אבן-גבירול בתל אביב רק משום שהיא חרדית. לאישה חילונית לעומת זאת יש חשש רציני מפגיעה כזאת בהליכה ברחוב גאולה במאה-שערים. לגבי אלימות פיסית - שום חנות של חרדי לא נשרפה, אבל חנותו של צלם חילוני במאה-שערים נשרפה מספר פעמים. היכנסי בבקשה ליומני חופש, במדור פשיעה ואלימות בחברה החרדית, ותמצאי שם שפע של מעשי אלימות דומים או שונים.

אינך מכירה כפייה דתית בישראל? אני כוהן, חברתי גרושה - איננו רשאית להינשא במדינה בה אני חי (מדינת ישראל!); כופים עלי להתחתן רק עם רווקה; אני רוצה להתחתן בדרך אזרחית - לא מאפשרים לי. כופים עלי להתחתן רק ברבנות, בטקס דתי, שאיננו תואם את השקפת עולמי (אינני מוכן לברך ברכה לאל שאיננו קיים); יש לי בית-קפה, אבל בפסח כופים עלי למכור רק מצות ולא לחם. בימי צום דתיים כמו ט' באב אוסרים עלי לפתוח את בית הקפה וכופים אותי לא לפותחו. זו פרנסתי! בשבת או בחג, שהם ימי החופשה היחידים שלי, כשאני רוצה לנסוע לבקר את אימי הישישה שגרה בעיר אחרת - מונעים ממני תחבורה ציבורית; ביום-כיפור סוגרים לי את הרדיו והטלוויזיה, זורקים אבנים על מכוניתי וכופים עלי להישאר בבית - או לחטוף אבן בראש; כשאני קונה אוכל בסופרמרקט אני משלם גם עבור חותמות כשרות של הרבנות ושל בד"צ. כופים עלי בכך לשלם מס למוסדות דת ה"משגיחים" על הכנת האוכל שיהיה כשר, בשעה שלכשרות זו אין שום משמעות לגבי, לא בבריאות ולא בטעם, אלא מס לדתיים ולשהייתם של אלפי משגיחים בחוץ-לארץ, על משפחותיהם, בחלקו על חשבוני. זו כפייה חמורה ולא הוגנת, משום שאינני מוצא אוכל ללא חותמת כשרות, ובכך גם כופים עלי לקנות מצרכים שאינני רוצה. רוצה עוד? יש בשפע!

הוכחות לאמיתות התורה? אשמח לקבל! מקווה רק שזה לא ארוך מדי. אני אדם עובד, העיסוק בחופש הוא תחביבי, ואין לי עודף זמן - אבל תמיד אשמח לקרוא דברים חדשים קחי בחשבון, חנה, שכשאני קורא דברים אני מותח עליהם ביקורת - חיובית או שלילית, ואני אשיב לך בהתאם.

חנה: אף אחד מהדתיים או החרדים לא כפה עליך שום דבר!!! זו אך ורק המדינה בעניין הכהן, בעניין החנויות בפסח ובצומות. לגבי חתונתך (ברכותיי!!!) ולגבי יום כיפור רק המדינה כופה עליך. תבוא בטענות אליהם ולא אלינו!!! לגבי הכשרות - אף אחד לא הכריח אותך לקנות אוכל כשר!!!

בעניין ההליכה בשכונות, תראה - כאשר אני עוברת בשכונתך אין בכך שום הפרעה. אני איני מכשילה אותך באיסור כלשהו. אך לעומת זאת כאשר ילדה או אישה חילונית הולכת בשכונה חרדית היא מכשילה גברים ונשים גם יחד!!! זה ממש עבירה לראות אישה הולכת ברחוב בלבוש לא צנוע והיא מחטיאה אנשים! זה לא שמפריע לנו שחילונים הולכים בשכונותינו. לגבי החנות - יכול להיות שזה באמת היה מוגזם, אך אני מבינה זאת ממש במקצת, כיוון שכנראה הם הרגישו שממש פולשים להם לשכונה, ופחדו שמאה-שערים תהפוך לשכונה חילונית. אך עדיין זה לא מצדיק את המעשה. במחילה, כאשר אתה מדבר על חרדים זה מכליל גם אותי לפחות אני מרגישה כך כיוון שאני חלק מאותה חברה!!!

אוהד: את מעוורת את עיני עצמך: אף דתי לא כפה עלי דבר באופן אישי, אבל דתיים כפו על מנהיגי המדינה בכוח לחצים פוליטיים שאינם ממין העניין. את צודקת בכך, שכעסי חייב להיות מופנה גם לאותם מנהיגים, וזאת אכן אני עושה, במסגרת אחרת כמובן, אבל אין בכך כדי לשחרר את הציבור הדתי כולו מהאחריות לכפייה שנכפית עלינו בגין מנהיגיהם. הצעתך לקנות אוכל לא-כשר היא הצעה נדיבה, אלא שיש סוגי מזון שאין להם תחליף לא כשר, וכמעט אין מצרך מזון שאין לו חותמת כשרות של הרבנות. בנושא זה אנחנו נאבקים, ויפה שאת תומכת בנו לפחות בצד העקרוני הזה.

גישתך - לפיה "ילדה או אישה חילונית הולכת בשכונה חרדית היא מכשילה גברים ונשים גם יחד !!! זה ממש עבירה לראות אישה הולכת ברחוב בלבוש לא צנוע והיא מחטיאה אנשים!" - גם אם זו עמדה חרדית ממוסדת, היא גישה מעוותת, וצר לי לומר - יצירה של מוח-מעוות. שום ילדה או אישה איננה מחטיאה אלא אם כן זה שממולה, המסתכל בה, חוטא. תאווה מינית לא באה מכיוון הילדה או האישה, אלא ממוחו החולני של הגבר תאב-המין או סוטה המין (כשמדובר בילדה). לא קיים מושג "לא צנוע" אלא בעיניו ובמוחו של המסתכל.

יש הבדל בין הליכה בעירום לבין לבישת חולצה עם שרוול קצר או מכנס קצר. הגישה הדתית-חרדית הגזימה כאן לאין-שיעור, ותוצאתה - כפייה והתנהגות שאין להן כל הצדקה. אני שמח על-כך שאת מגלה הבנה לנושא של החנויות, אבל הבנתך את הדבר - "זאת ממש במקצת כיוון שכנראה הם הרגישו שממש פולשים להם לשכונה ופחדו שמאה שערים תהפוך לשכונה חילונית" איננה מובנת לי: בשכונות החילוניות קיימת פלישה חרדית רבתי - ראי במדור שלנו, אבל עד היום, ואני מקווה שגם בעתיד, לא הוצתה שום דירה חרדית בשכונה חילונית או מוסד חרדי שנבנה בתוכה לצורך השתלטות מכוונת. והביטוי שלך "לגבי החנות - יכול להיות שזה באמת היה מוגזם" - מוגזם? זו המילה המתאימה לשריפתה של חנות? אני המום למקרא תגובתך. אותי זה מזעזע!

עליך להבחין בין פעילות אזרחית רגילה של יהודי חילוני שמנהל חנות בשכונה חרדית, לבין השתלטות מכוונת של מימסדים חרדיים על שכונות חילוניות לצורך הפיכתן לשכונות חרדיות. בשימוש במילה "חרדים" אין לי ברירה אחרת, ואני משתדל להוסיף "חלק מהחרדים" בכל מקום שזה כך, ולא לעשות הכללה. אותך אישית אראה מחוץ לדברי אלו ברגע בו תצהירי, שאת מסתייגת מכל כפייה-דתית שנכפית עלינו בשל פולחן או מנהג דתי, גם אם הגורם המעשי היה כניעה מבישה של מנהיגים חילוניים לכפייה חרדית.

אני מעריך מאד את רצונך הכן להסביר כל דבר ולהבהיר עמדות - זה בהחלט חשוב לדו-שיח האזרחי במדינה. אין לי ספק, שרק בהסברים ניתן יהיה להביא את שני הציבורים שלנו לכלל אפשרות של חיים בשקט זה לצד זה, גם אם חילוקי הדעות הרעיוניים יוותרו בעינם, והם ייוותרו בעינם.

חנה: שום דתי ושום חרדי לא כפה שום דבר על הממשלה!!! הממשלה החליטה שהיא רוצה פשוט לשמור על המסורת היהודית, נקודה. אז אל תבוא ותאמר שדתיים כפו על המדינה, כי כולם יודעים את מעמד הדתיים במדינה!!!! (בוודאי שמעת על הסקר הענק שנערך ותוצאותיו היו שכ-30 אחוז ממדינת ישראל שונאים חרדים וכ-20 אחוז שונאים ערבים) יחסית לחילונים כמובן. אינני מבינה איך בדיוק הבנתה מדברי שאני תומכת באכילת אוכל לא כשר - אני פשוט הסברתי לך שאין זו כפייה דתית, כי הבחירה היא שלך!!! ואמרתי בכדי שלא תרגיש כפייה, שאף אחד לא חייב אותך לאכול אוכל לא-כשר.

מוח הדתיים אינו מעוות, כך ההלכה אומרת מה לעשות!!! אסור לגבר להביט באישה לא צנועה מחשש שיחשוב מחשבות, ואת ההמשך אתה יודע. הרי אצלכם לא ממש נותנים לעניין זה גבול, במחילה, וכיוון שההלכה מודעת לזה שיצר המין של הגברים הינו חזק מאוד, לכן נתנה ההלכה גבול סייג!! (מכנס קצר אינו הבדל משמעותי כל-כך לעירום). בקשר לחנות שהוצתה - החברה החרדית היא חברה סגורה מאוד בגלל הפחד מבחוץ מהעולם המלא פיתויים. אנו מודעים לעולם הזה ולכן כל כך מפחדים ממנו. ולעומת זאת החברה החילונית - היא אינה חברה סגורה, היא חברה מאוד פתוחה, שלא ממש נותנת גבולות (זה לא לגנאי, פשוט לא ידעתי כיצד להגדיר זאת)ץ כל אדם יכול לעשות מה העולה על רוחו, ואנו לא כאלה. אך שוב - למרות זאת אינני מצדיקה את המעשה הזה כל וכלל.

אינני חושבת שיש כפייה דתית. כל אדם בוחר את דרכו.

אוהד: נראה שמיצינו את דעותינו, ואיש משנינו אינו משכנע את בן-פלוגתא שלו. יש בינינו חוסר-הסכמה מוחלט לגבי הגדרת המונח כפייה-דתית ומשמעותו לגבי הפרט בחברה. זהו רק אחד ההבדלים בחשיבה ובתפיסת העולם בינינו. שיהיה כך.

היי שלום - אוהד


ינואר 2006


חברים ב- עוצב על ידי