אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
הספר: ויקרא את שמם אדם - פרשות השבוע בפעמת הזמן
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > במות חופש  לגירסת הדפסה     

על אמונה ומדע

שיחות בין חיים ואריה לבין חברים בצוות האתר


חופש

חיים כותב לאתר חופש:

באתר חופש אתה מדבר על בורותו של האדם שחיבר את התורה. עדיין לא קראתי הכל, אבל ממה שקראתי- אני רואה רק בור אחד (תנחש מי? יפה!). תצפה לראות אותי בקרוב עם תשובות לרוב השאלות (ב"נ).

ד"א, חשבת להשים את האתר במדור צחוקים?
ביי.

חופש

אוהד משיב:

שלום מבקר נחמד,

באתר לא כתוב על בורותו של האדם שחיבר את התורה, משום שלא אדם אחד חיבר אותה. מאמרים באתר, שמטפלים בנושא התורה, כמו פרשות השבוע, מתארים קטעים בתורה ובתנ"ך, המעידים על בורות הכותבים, בעיקר בגלל חוסר הידע שהיה אז בעולם בכלל. חוסר הידע של אז איננו בושה, ואיננו מגרעת. בושה ומגרעת היא עמדתם של אנשים היום, הטוענים שכל מה שכתוב בתורה ובתנ"ך זו אמת. זו בורות. בורות של ממש.

נשמח לקבל כל שאלה נוספת, ונענה על כל שאלותיך ברצינות וללא התחמקות, ואם יתברר שכתבנו משהו שגוי - נודה ונתנצל.

כשתחליט לשים את התורה במדור הצחוקים נשקול אנו את דרכנו.

בברכה,
אוהד מצוות האתר.

חופש

חיים:

אני עכשיו מדבר על הדף אצלכם שנקרא: "אגדות בראשית בראי המדע", במדור "מאמרים", בנושא "תנ"ך".

לפרק א' פס' א': אלוקים הוא ישות עליונה, אין לו הרכב כימי (הוא לא גשמי בכלל), מסתו- כנ"ל (הוא לא גשמי), כנ"ל ממדיו, מקומו- הוא נמצא בכל מקום, אף-אחד לא ברא אותו כי אין לו התחלה ואין לו סוף, ולכן אין בורא לפניו. ד"א אנחנו יודעים איך הוא ברא את העולם ("ויאמר אלוקים...)

פס' ג': המקור לאור - אלוקים, שהוא כל יכול הוא גם מקור לאור (הוא גם יכול לעקוף את חוקי הפיזיקה הוא כל יכול)

פס' ה': האדם הגדיר את המושגים ערב ובוקר שיהיו קשורים לשמש אבל לא האדם קובע אלא הקב"ה.

פס' ו'-ח': אם הבנתי נכון אז אתה אדם מוזר!!!!!!! השמים לא נמצאים באטמוספרה, גם לא השמש ולא בשביל החלב, הם מעל הכל, מעל כל הכוכבים וכו', וד"א: המדע לא יודע כלום ולא יכול לדעת כלום על השמים!

פס' י"א-י"ג: תבין, ה' הוא כל יכול, הוא יכול לספק לצמח את צרכיו גם בלי "מקור", והוא יכול גם לא לספק לו צרכים ללתת לו לחיות. הוא לא שואל אותך או אותי או כל משהו אחר מה לעשות.

פס' י"ד-ט"ז: הירח היה מאור וה' הקטין אותו (כל ילד יודע את זה), עכשיו הוא כבר לא מאיר בעצמו, אבל, אפשר לקרוא לו מאור כי הוא בכל זאת מאיר (לא איכפת לי איך, מחזיר אור או מקור אור), וכל מיליארדי הגלקסיות:
א. לא בטוח שיש כל-כך הרבה גלקסיות, זה רק השערה של המדע
ב. זה לא נוגע לנו, אנחנו חיים על כדור-הארץ לא על כוכב במרחק 5000 שנות אור מכאן, לא מזיז לי מקורה שם! כמו שלפי התורה אדם לא נברא בגיל 0 כך גם כדור-הארץ לא נברא בגיל 0 ולכן ה' יכול לברוא את כדה"א כאילו בגיל 5 מיליארד, ולברוא אח"כ את השמש כאילו בגיל 500 טריליון (סתם דוגמה).

פרק ב': פס' ז': א. שוב, ה' הוא כל יכול, וכמובן שהוא יכול לקחת אדמה ולהפוך אותה לחומרים אחרים (אבל אחרי הכל החומר שממנו האדם עשוי הוא אדמה); ב. אתה לא יכול לדעת ממה האדם הראשון היה עשוי, גלוי וידוע שהוא לא היה עשוי עור כמונו (ע"ע הבדלה)

פס' ח'-י"ד: קרא את הפס' הראשון: "ויטע ה' אלוקים גן בעדן מקדם וישם שם את האדם אשר יצר". הוא ברא מעין גן-עדן על הארץ בנוסף לגן-העדן בשמים. בקשר לאי-מציאת המקום הזה: ה' לא רוצה שנמצא אותו אז כמובן שאנחנו לא נמצא אותו.. כנ"ל לפרק ג'

פרק ד': משפחת אדם לא היתה בנויה מ-5 אנשים (אדם, חוה, קין, הבל, שת) היא היתה מורכבת מהרבה מאוד אנשים (בנים של אדם וחוה, ואח"כ גם של הבנים שלהם), הראיה (ה' ד'): "ויהיו ימי אדם אחרי הולידו את שת שמונה מאות שנה ויולד בנים ובנות", וגם, כל אחד ממשפחת אדם חי כמה מאות שנים (!!) כך שהוא יכול לפחוד גם מהנכד שלו ומהנכד של הנכד שלו וכו'. אשתו של קין היתה גם אחותו (אין אפשרות אחרת).

טוב, הפסקה קלה, אני אחזור (אולי) עוד כמה ימים, בינתיים תנסה להחזיר לי תשובה על זה.

חיים.

חופש

רוני:

שלום חיים - תודה על הזמן והמאמץ שהקדשת בהתייחסותך למאמר שמופיע אצלנו באתר. נדמה לי שהניתוח שלך משקף בצורה יוצאת מן הכלל את ההבדל בין גישתה של האמונה לבין גישתו של המדע. בניתוח שלך, אתה יוצא מנקודת ההנחה שהאל קיים, ושהטקסט המקראי מתאר בצורה מהימנה את תהליך הבריאה, וכל מה שצריך לעשות הוא לפרש אותו לאור העובדות הניצפות, או, לחילופין, להכחיש את העובדות כשאינן מסתדרות עם הטקסט.

המדע, לעומת זאת, יוצא מן העובדות הניצפות, בונה השערה שמנסה להסביר את העובדות שניצפו ולחזות עובדות אחרות, וכשההשערה אינה תואמת את העובדות, ההשערה היא זו שמשתנה, לא העובדות. הנחת היסוד של המדע היא שלכל עובדה יש הסבר טבעי, ושאין צורך להסברים "על טבעיים" כדי להבין תופעה מסוימת - להיפך - הסבר "על טבעי" הוא הודאה בכישלון, ואמירה שבעצם אין הסבר - עדיין. הנה לך עוד הבדל עקרוני: במדע מותר להגיד "טעיתי", ומותר להגיד "אני לא יודע עדיין" - כך, ורק כך, מתקדם המדע.

לחזור לסיפור הבריאה: לגישת חוקרי המקרא בעולם המדעי-תרבותי, תופסת הקביעה החד-משמעית, שסיפור הבריאה הוא אוסף של סיפורים שנאספו ממקורות קדומים, שלמחברים לא היו העובדות שהצטברו לנו באלפי השנים האחרונות, ויותר חשוב, לא את הכלים הביקורתיים-מדעיים לבדוק את ההשערות שהם הביאו. לגישתך - סביר יותר שאלוהים ברא את העולם לפני 5000 שנה, כך שיראה "כאילו" הוא בן 5 מיליארד שנה, למשל. תסכים איתי שטיעון כזה לא ניתן לסתירה. באותה מידה, אי אפשר לסתור טיעון שכל העולם, כולל אותנו והזיכרונות שלנו, נברא אתמול בשעה שלוש אחר הצהריים. מה שאני רוצה לומר הוא, שטיעון שאינו ניתן להפרכה ברמה העקרונית הזו, הוא טיעון שאינו מוכיח דבר. דבר שהוא בסדר, אולי, אם אתה לוקח את קיומו של אלוהים כנקודת מוצא, אבל אל תצפה לשכנע כך אחרים.

חיים - אינני מנסה לשכנע אותך! אינני מאמין שניתן לשכנע אנשים בוגרים בעניינים עקרוניים כאלה של אמונה - אני רק מנסה להציג לך את דרך ההשקפה החופשית על הנושא, כי ידוע לי שדרך השקפה מוצגת לעתים בצורה מעוותת.

בברכה - רוני, מצוות אתר חופש.

חופש

חיים:

רוני, אני אדם מוזר, אני דוגל בדעה שאין סתירה בין האמונה שלי לבין המדע (איזה מוזר אני!!) חוץ מהעובדה שה' קיים. חוץ מזה, אין שום סתירה!

חיים.

חופש

רוני:

שלום חיים - אם אני מבין אותך נכון, אתה בעצם כותב, שקיום האל עומד בסתירה למדע, אבל אין סתירה בין האמונה למדע?!? בהחלט אפשר לטעון שאין סתירה בין המדע לאמונה. יש אנשים רבים וטובים שגורסים, שלמדע ולאמונה "ממלכות שונות": שהאמונה עוסקת ברוחניות של האדם, בסיבת הקיום, בשאלת קיום הרוע - בקיצור, באותן שאלות שהמדע מגדיר "מחוץ לתחום", ואילו המדע חוקר את התנהגות הטבע וחוקי הטבע. אם שומרים על ההפרדה הזאת, אז אפשר לטעון שהמדע והדת מסוגלים לחיות זה לצד זה.

אבל, הגישה הזאת דורשת אמונה באל קצת יותר מתוחכם ומופשט מזה שמתואר במקרא. ולפי ה"פירוש" שהבאת לסיפור הבריאה במייל הקודם שלך, לא נראה שזה האל שאתה מתכוון אליו.

כל טוב - רוני.

חופש

שירה:

שלום חיים- שמי שירה, ואני חברה בצוות אתר חופש. רוני העביר לעיוני את ההתכתבות ביניכם. אני מזדהה עם דבריו של רוני, ורק רציתי לחדד משהו בתחום האמונה וגישתך אליה: אתה אומר שאין סתירה בין אמונה למדע. אמירה זו מחייבת הגדרת שני המושגים הללו:

אמונה איננה עובדה, שאם היתה עובדה היתה ניתנת להוכחה, ושמה היה הופך לעובדה או לראייה. אמונה היא מערכת חשיבה אנושית, המבוססת על תחושה אינטואיטיבית, רגשית, ללא כל בסיס ראייתי. אמונות רבות מבוססות על דעות קדומות, על תקווה, על רצון, על שאיפה ועל מיסטיקה.

מדע מבוסס על הוכחת התיזה המדעית. תיזה שאיננה ניתנת להוכחה אינה נחשבת ואינה מתקבלת כראייה מדעית. הוכחה מדעית מחייבת אפשרות לחזרה על הניסוי וקבלה חוזרת של אותן התוצאות, או לפחות קרובות אליהן. אמת מדעית מתקבלת מלכתחילה כאמת התלויה בזמן, והיא מועמדת להפרכה, ותישאר בתוקף כל עוד לא הופרכה. כל הדתות (יהדות, נצרות, איסלאם, בודהיזם וכל הכתות האחרות לסוגיהן) מבוססות על התגלות "אלוהית" חד פעמית לאדם אחד. כל הסיפורים שכביכול היו עדים לאותה התגלות הם סיפורים שאין להם הוכחה, למעט בפנטאזיה ובמיסטיקה, המלווה כל דת. בשום מקרה לא ניתן היה לחזור על ניסוי ההתגלות על פי רצונם של יתר בני האדם.

אמונה דתית (בכל הדתות) היא אמת מוחלטת בעיני מאמיניה, אמת נצחית, איננה ניתנת להרהור, פקפוק או ערעור. הפולחן הדתי שמתחייב מאותה אמונה מחייב את כל המאמינים, ואסור לשאול למה ומדוע. את תרי"ג מצוות הדת היהודית חובה לקיים, אסור לשאול למה ומדוע. כך ציווה האל, והאל הוא אמת מוחלטת נצחית ומקודשת.

מדע הוא מושג אחיד ובינלאומי. אין מדע יהודי או מדע נוצרי או מדע הוטנטוטי. אחדותו של המדע נובעת מקבלת הכללים הקובעים את מהותו, איכותו והגדרתו. אמונה היא ייחודית לכל מאמין ולכל דת, ושונה בין מאמיניה השונים בדתות השונות. יש אמונה יהודית (עם ואריאנטים), אמונה נוצרית (עם ואריאנטים), אמונה מוסלמית (עם ואריאנטים), אמונה בודהיסטית (עם ואריאנטים) ועוד לאין סוף. גם מסיבה זו הטענה, לפיה לא קיימת סתירה בין האמונה למדע, היא טענה מופרכת מעיקרה, משום הסתירה הברורה בין כל אותן אמונות.

מדע איננו ולא יכול לחיות לצד אמונה ללא סתירה. עצם המהות של שני מושגים אלו היא הסתירה.

תודה על ההקשבה, גם אם אינך מקבל את דעתי -
שירה.

חופש

אריה כותב לאתר חופש:

שמי אריה, ואני עוסק כעת במחקר מדעי (שאני מקווה שיתקבל כעבודת הדוקטורט שלי) בפיסיקה. נושא הדוקטורט הוא ה"מודל הסיבתי של תורת הקוונטים". במהלך מחקרי זה גיליתי דברים מדהימים על היקום ואופן עבודתו.

אני מגיע מבית מסורתי מאוד, אולם כל חיי חשבתי שזו פרימיטיביות לשמה ושמתי את יהבי במדע. תוך לימוד עמוק ומאמצים כבירים ניסיתי למצוא את חוקיות היקום. אין לי ולא היתה לי שאיפה כלשהי להיות חלק ממסגרת חברתית, כת או רגש כלשהו של שייכות. אני מאוד קר ורציונאלי וכל מעייניי נסבו סביב מציאת חוקיות היקום. אני מוכרח לומר שלמרות כל המאמצים להוכיח יקום ללא אלוהות נכשלתי במשימתי.

אם אתם מוכנים, אני מוכן לבוא ולשתף אתכם בממצאי מחקרי (אני מבטיח שזה מרתק ולא ישעמם כל מי שבליבו דופק). בהרצאתי אוכיח את גיל היקום כפי שהוא כתוב בתנ"ך, אוכיח קיום של נפש ללא גוף, הבדלים בין יהודים ללא יהודים, אסביר חלק מן המצוות (מדעית), ואוכיח את קיומו של אל משגיח.

כל הרצאתי תלווה בשקפים וביבליוגרפיה מכובדת של חוקרים בכירים ידועי שם מתחום הפיסיקה, מתמטיקה, ביולוגיה, רפואה ופסיכיאטריה. ההרצאה אורכת כ-3 שעות. אני אשמח מאוד לבוא ולהשמיע את דבריי בנחת ולשמוע מכם כל שאלה בכל נושא.

אני מוכרח רק לציין: אני לא דתי (עדיין), אני מה שקרוי "מתחזק", ושוב זאת עקב מחקריי ועבודתי ולא מתוך אמונה עיוורת. אני לא מתכוון להטיף. אולם כמדען אני מחוייב לשני דברים: לגלות את חוקיות היקום ולפרסמה.

אני חושב שאתם עושים טעות ועוול לא מבחינה ערכית מוסרית כי אם מדעית. כשם שאנשי דת בעבר עשו עוול למדע בגילויים וליגלוגם על המדע, למשל בנושא האבולוציה. אני מתכוון להציג ראיות מדעיות פיסיקליות לקיומו של האל!!! לא בפילסוף או פילפולי מלים. אני אשמח לו תיתנו לי את האפשרות לבוא ולהידבר עמכם בכל מקום ובכל עת ובכל פורום בו תחפצו.

אריה.

חופש

רוני משיב:

שמי רוני, ואני חבר בצוות אתר חופש. קראתי בעניין רב את מכתבך. בעוונותי, למדתי לא מעט פיזיקה במסגרת לימודי התואר הראשון שלי, ונשארה לי פינה חמה בלב למקצוע. לכן אני מאוד אשמח אם תוכל להפנות אותי לפרסומים שלך בנושא המחקר שציינת, שנשמע לי כנושא מרתק.

בקשר לשאר דבריך: אני חייב להודות שאני קצת מבולבל. אתה כותב, בצדק לדעתי, שכמדען אתה מחויב לגלות את חוקיות היקום. אבל לא ברור לי בכלל איך זה מתקשר לקיומו או לאי-קיומו של אל. הרי אחת ההנחות הבסיסיות של המדע הוא שהיקום ניתן להסבר נטורליסטי, ז"א ללא צורך ביישויות או כוחות על-טבעיים. ברגע שאתה מכניס את העל-טבעי להסבר, ההסבר מפסיק להיות מדעי, לפי הגדרה.

כמו כן, לא ברור לי איך תחום המחקר שלך (ה"מודל הסיבתי של תורת הקוונטים") מתחבר לנושאים שאתה מתאר כחלק מההרצאה שלך: גיל היקום כפי שהוא כתוב בתנ"ך, קיום של נפש ללא גוף, הבדלים בין יהודים ללא יהודים, וכו'. אם ההוכחות האלה נובעות ישירות מהמחקר שלך, אשמח לקרוא את הפרסומים המדעיים - כאמור, אני חושב שרמת הידע שלי בפיזיקה קוואנטית מספיקה כדי להבין לפחות את רוח הדברים. אם, לעומת זאת, ההוכחות שלך אינן קשורות לנושא המחקר שלך, אז לא ברור לי על סמך מה ומדוע אתה קושר את הסמכות המקצועית שלך לנושאים שמחוץ לתחום ההתמחות שלך. כאיש מדע, צריך להיות לך ברור עד כמה ההתמחויות הן מוגבלות לתחומן. זה כמו שאסטרונום מפורסם ומלומד יכתוב ביקורת על תורת האבולוציה, אם להשתמש בדוגמא מהחיים. ברור שהביקורת תיקטל ותיפסל על הסף ע"י ביולוגים העוסקים באבולוציה, משום שאותו אסטרונום מבין באבולוציה בדיוק כמו האדם ברחוב, קרי - מעט מאוד.

לסיכום, אשמח לקרוא את חומר המחקר שפרסמת, ואשמח עוד יותר לקרוא איך אתה קושר את המחקר הזה לנושאים העל-טבעיים שאתה מציין. על הצעתך הנדיבה להרצאה אני מוותר כרגע.

כל טוב,
רוני.

הערת המערכת: מאז ההתכתבות עם אריה חלפו מספר שבועות, אבל אריה לא חזר אלינו ולא הציג בפנינו ולו גם פרסום אחד של מחקר כלשהו שביצע, כדבריו. פרסום כזה, אם יגיע אי-פעם, יוצג בבמת חופש.


מאי 2003




חברים ב- עוצב על ידי