אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
כל מה שרציתם לדעת על ברית מילה או שהעדפתם לא לדעת
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > במות חופש  לגירסת הדפסה     

במת חופש

אמת בתורה ואמת במדע

דיסוננס קוגניטיבי הוא מבוך נפשי של אדם, שנקלע להתנגשות בלתי נסבלת בין שני ערכי-יסוד של חייו: כדי להמשיך ולחיות בהרמוניה עם עצמו, עליו לדחות או להכחיש את קיומו או את צידוקו של אחד משני הערכים הללו. שאם לא כן, יסכן המאבק הנפשי שבו הוא שרוי את שלוותו הנפשית, עד כדי סכנה קיומית לשלומו (צופיה ודן מלר: "ציידי הנפשות", הוצאת זמורה-ביתן, עמ' 239)

Zayadei Hanefashot

לא זו בלבד שאין קשר בין תורה דתית למדע, אלא שהבסיס למדע סותר את הבסיס לתורה הדתית. קבלת המדע כבסיס לתרבות האנושית מהווה דיסוננס קוגניטיבי למאמין הדתי, והדרך הפשוטה והקלה ביותר עבורו, בעימות הבלתי נמנע בין שני תחומים אלה היא, לשלול על הסף את האופציה המדעית. בוויכוח שבין שוחר המדע לנציג הדת קיים גם פן נוסף, המקשה על "הוכחת" צדקת דרכו של המדע על פני הדרך הדתית והוא, שאיש המדע שואל את עצמו שאלות לאין-סןף, ומעביר ביקורת על כל דבר, גם על ה"אמת" שלו:  שמלכתחילה ברור לו, שתמיד קיימת אפשרות לטעות בעמדתו, לאור עמדת היסוד במדע, שכל עובדה או ממצא נכונים ותקפים כל עוד לא הופרכו, ו"אמת" היא אמת כל עוד לא נמצאה  "אמת" חדשה, חלופית. באמונה הדתית אין ספקות ואין סתירות, ואין שום אמונה שתוכל להחליף את הקיימת, שהיא אמת אחת, בלעדית ונצחית, מעבר לכל ספק - בלב מאמיניה, כמובן. זו הסיבה לכך, שגולשים דתיים, שמגיעים לאתר חופש, חוזרים שוב ושוב על הטיעון הדתי, שהתורה היא אלוהית, הכל נמצא בה ואין כל חדש תחת השמש, וכל שהיה הוא שיהיה, ומפי אלוהים בא לנו. הבעיה בדו-שיח כזה בין דתי לאתיאיסט היא, שבמקרים רבים זהו דו-שיח של חרש מצד אחד, ואדם שאוזנו פתוחה וקשובה, מצד שני, כפי שמתברר מההתכתבות בין יאיר ורוני בהמשך הדף.

חופש

אליהו כותב


שלום לכל צוות אתר חופש
כאדם שספקן מכל דבר אפשרי, האם אתם מכירים אתר אינטרנט שלא נגוע, אתר מדעי שעוסק בחקר היווצרות החיים עם ההסבר הכי אובייקטיבי?
מחכה מכם לתגובה בהקדם האפשרי.

חופש

אוהד, איל ורוני משיבים לאליהו

אוהד: בוקר טוב לך אליהו, ותודה על פנייתך אלינו. היווצרות החיים הוא נושא בתחום המדעי, ובמדע אין אובייקטיביות או סובייקטיביות, אלא יש יושר מדעי. המדע מבוסס על שאלות, חקר, ניסוי, ממצאים, הוכחות, אישוש הוכחות והפרכתן. במדע כל ממצא נכון כל עוד לא הופרך. לכן אין מדובר כאן באובייקטיביות, אלא ביושר מדעי. בכך שונה הגישה המדעית מגישות מיסטיות ודתיות, הממציאות תשובות בהתאם לנוחיותם ותועלתם של מנהיגי אותן כתות ודתות.

איל: אליהו - שאלתך מזכירה לי אדם הרוצה להשקיע את כספו, ושואל מיהו יועץ ההשקעות האובייקטיבי ביותר. הייתי עונה לו, שיבדוק מיהו היועץ ההגון ביותר, היועץ הבוחר עבורו את השקעה שלדעתו תניב עבורו את התשואה הטובה ביותר, אבל בוודאי רצוי לו שייזהר מיועץ השקעות שימליץ לפי מה שיועיל ליועץ עצמו. בניגוד לדת,  הרעיון במדע הוא הרצון לדעת את האמת, ולא מה יועיל לבעל אינטרסים מסויים העוסק במדע. לכן אין לשאול על הסבר אובייקטיבי אלא הסבר הגון, ללא מניעים זרים. וזה בעצם הרעיון המדעי.

רוני: שלום אליהו. חקר היווצרות החיים הוא נושא מאוד "חם" היום. השם המדעי של התחום הוא "אביוגנסיס" (abiogenesis). אינני יודע מה זה אתר אינטרנט "נגוע", לכן אתן לך כמה מקורות, בתקווה שלפחות אחד מהם יהיה "לא נגוע", לפי הגדרתך:

בעברית - באתר "הידען" ישנה רשימה של מאמרים בנושא זה, בדף http://www.hayadan.org.il/beginingoflife.html ביניהם המאמר "כיצד התהוו החיים?" מאת ד"ר איריס פריי, מרצה להיסטוריה ופילוסופיה של הביולוגיה במכון להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים והרעיונות ע"ש כהן באוניברסיטת תל-אביב, ובמחלקה ללימודים כלליים בטכניון,  ומאמר "אבולוציה כימית כמקור לחיים" מאת רפאל איקן, מהמחלקה לכימיה אורגנית באוניברסיטה העברית בירושלים.

באנגלית - יש מאמר מעניין מאוד הדן בטיעונים החישוביים של אלה, המנסים להוכיח שהיווצרות החיים מלא-חיים באמצעים טבעיים היא בלתי אפשרית. בסוף המאמר תמצא הרבה מאוד קישורים לפרסומים מדעיים בנושא: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

אני מקווה שמקורות אלה יספקו אתך. אשמח לעזור לך אם יהיו לך שאלות בנושא.

חופש

שגיא פונה לאתר

שמעתי הוכחה לאמיתיות של התורה, ואני רוצה לשמוע התייחסות. כתוב בתורה שכשעם ישראל יגלה מארצו, ארץ ישראל לא תקבל אף עם אחר - "ואתכם אזרה בגויים...  והיתה ארצכם שממה" - פרשת בחוקותי. חז"ל מדגישים בבירור את המוחלטות של ההנהגה הזאת- ראה הרמב"ן, שם. ועוד קובעים שגם ההפך נכון - שכאשר ארץ ישראל נותנת פירותיה בעין יפה - זה סימן לגאולה - מסכת סנהדרין. ואכן, למרות שארץ ישראל חשובה מאוד לכל העולם, גם מבחינה דתית גם גיאוגרפית, ועוד שבעבר היא היתה מיושבת ופורחת, למרות זאת במשך אלפיים!!! שנה היא היתה עזובה עד שאפילו יהודים שמאוד רצו לגור פה לא הצליחו,  לדוגמה הרמב"ם.  כמובן, סוף הסיפור ידוע, ששבנו לארץ ולראשונה מזה אלפיים שנה היא שוב פורחת.

אשמח לקבל תגובה

חופש


איל ואוהד משיבים

איל: לשגיא שלום, ותודה על פנייתך אלינו. שמי איל, ואני חבר בצוות המשיבים של אתר חופש. הנה תשובתי:

1. העובדות שהצגת בפנינו, המהוות, לדעתך, "הוכחה" למשהו שהיה במציאות, אינן נכונות: עמים ועממים שונים התקיימו לאורך כל ההיסטוריה בארץ ישראל: נבטים, יוונים ערבים, צלבנים, ממלוקים, ועוד. קרא בספרי ההיסטוריה, ותדע יותר. לא תמיד היתה הארץ מיושבת בצפיפות - אבל מי יקבע כמה זו ארץ ריקה וכמה זו ארץ מלאה? האם כל אחד, כפי שמתאים לדעתו?

2. גם אם היו תחזיות שהתאמתו, אין זו הוכחה לאמת כלשהי ביחס לצו אלוהי כלשהו, שניתן לאדם כלשהו במעמד נטען כזה או אחר. לו התקיימותה של השערה כלשהי, מצד כת, דת, או אדם שניבא מה שניבא, היתה משמשת ראייה צדקת כלל הנבואות והאמונות של אותה כת, דת או מתנבא, היינו צריכים להאמין בנצרות, באיסלאם,  בשינטו, בבודהיזם, באורי גלר, בנוסטרדמוס, ובאין-סוף האלילים מהאלילים השונים הנתפסים בידי בני האדם בתבל כולה. הוכחות אין מביאים בדרך זו.

אשמח אם תמשיך לבקר באתר, ואנחנו מוכנים תמיד להשיב על כל שאלה או סוגיה.

אוהד: בוקר טוב שגיא. אמת אין שומעים. אמת בודקים בכלים מדעיים, ואז אחת מהשתיים: או שמצליחים להוכיח - בשיטות מדעיות, על כל הכרוך בכך - שמדובר בממצא אמיתי, או שלא, ואז הדבר נשאר בגדר השערה שלא הוכחה.

כל מה שכתוב בתורה - בידי אדם נכתב, בתקופות שונות בעבר הרחוק, ואם אין הוכחה מדעית לממצאים הנטענים שם - לעולם תישאר זו הנחה, תיאוריה, סברה, ובמובן הדתי = אמונה, ובשום פנים ואופן לא הוכחה לקיומה של אמת כלשהי.

חז"ל היו, בדרך כלל, אנשים חכמים, שביקשו (1) לפרש לאזרחי העם הפשוטים את הכתוב בתורה שבכתב וזו שבע"פ, (2) להתאים את הכתוב בתורה לחיי היום-יום, נכון לזמנם. כל מה שהם פרשו - גם הרמב"ן ורבים אחרים - איננו אלא פרשנות, ותו לא. אפשר לאמץ את פרשנותם, אפשר לדחותה, אפשר לשנות ולפרש שוב ושוב, אבל "הוכחה לאמת" אין בכל אותן פרשנויות, בייחוד כשהבסיס לאותה "אמת" לכאורה היא הבעת דעה, ולא ממצא: "ואתכם אזרה בגויים... והיתה ארצכם שממה" - פרשת בחוקותי". מי אמר את המשפט הזה? על סמך מה אמר? האם אתה מאמין שכוח עליון אמר זאת? אם כן - מניין לך? האם העובדה שהמשפט כתוב בספר מסויים, אמנם מהווה ראייה לאמיתות הדברים?

הדברים שאתה מציג בפנינו כ"עובדות" מלאים ספיקות, אי-בהירויות, וחשיבה דמיונית ותו-לא: "ועוד קובעים שגם ההפך נכון - שכאשר ארץ ישראל נותנת פירותיה בעין יפה - זה סימן לגאולה - מסכת סנהדרין. ואכן, למרות שארץ ישראל חשובה מאוד לכל העולם, גם מבחינה דתית גם גיאוגרפית, ועוד שבעבר היא היתה מיושבת ופורחת, למרות זאת במשך אלפיים!!! שנה היא היתה עזובה עד שאפילו יהודים שמאוד רצו לגור פה לא הצליחו". היכן ומתי נתנה ארץ ישראל פירות בעין יפה, אילו פירות, ולמי? האמנם חשובה ארץ ישראל לכל העולם? לכולו? גיאוגרפית? מה חשיבות גיאוגרפית מוצא תושב זימבבואה, או מדגסקר, או צ'ילה בארץ ישראל? ומה לגבי אותם מיליוני בני-אדם החיים על-פני תבל שלא ששמעו בכלל את שמעה של ארץ-ישראל? האם הדבר פוגם במשהו בחייהם שלהם? ומתי היתה הארץ עזובה? תמיד חיו וגרו בה בני-אדם! גם כשהציונים הגיעו אליה, היתה הארץ מיושבת, בדיוק כפי שהיתה מיושבת כאשר הגיעו בני ישראל בהנהגתו של יהושע.

אם אתה אדם מאמין באלוהים - זכותך להאמין, אבל אין בכך הוכחה לאמיתות האמונה. ברגע שאמונה (כל אמונה שהיא) תימצא כעובדה, יחדלו לקרוא לה אמונה, ויגדירוה "עובדה". והרי איננו מכנים את האמונה באל אלא אמונה, ואת העובדה כעובדה.

חופש

יאיר כותב לאתר

שלום לכם!

אני בן אדם שיודע שקיים בורא לעולם. רציתי לשאול אתכם מדוע אתם קובעים שאם הבורא יצר את העולם אז זה כאילו החלפת מסתורין במסתורין אחר (כפי שראיתי באתר שלכם)?  האם להגיד שהעולם היה קיים מאז ומתמיד או שהיו כל מיני חוקים או כל מיני דברים טבעיים קדמונים שיצרו זה לא החלפת מסתורין במסתורין אחר???

תודה רבה

חופש

רוני משיב ליאיר

שמי רוני, ואני חבר בצוות האתר.  את מכתבך הראשון פתחת במשפט: "אני בן אדם שיודע שקיים בורא לעולם" - ובכן, במשפט זה הצגת שני מושגים בעייתיים. נתחיל בקל יותר: אני מניח שכשכתבת "בורא עולם" התכוונת (בערך) ליישות שהיא (1) בורא בלתי נברא; (2) כל-יכול;  (3) כל-יודע;  (4) כל-טוב;  (5) מתעניין בגורל בני-אדם - דורש מהם דרישות, גומל על קיום הדרישות ומעניש על אי-קיומן. זו, פחות-או-יותר, ההגדרה הסטנדרטית של "בורא עולם" בדתות המונותיאיסטיות.

פחות ברור הוא המושג "יודע", שכן יש כמה סוגי "ידיעה". האם אתה יודע שקיים בורא כפי שאתה יודע את השער היציג של הדולר, למשל? או כפי שאתה יודע שכדור הארץ נע סביב השמש? או אולי כפי שאתה יודע ששתיים ועוד שתיים הם ארבע? או כפי שאתה יודע, בצורה בלתי-אמצעית ומיידית, את רגשותיך ומצב רוחך היום? אצל רוב האנשים המאמינים שאני פגשתי, ה"ידיעה" היא מהסוג האחרון, קרי - ידיעה בלתי-אמצעית ואישית. ידיעה מהסוג הזה יכולה אולי לספק את המאמין, אבל בהחלט אינה יכולה לשכנע אדם אחר בנוגע לצדקת האמונה.

לשאלתך "שאם הבורא יצר את העולם אז זה כאילו החלפת מסתורין במסתורין אחר" אנסה להסביר: השאלה "מאיפה בא היקום" או "למה יש חוקי טבע" היא שאלה פתוחה. אין ראיות לכאן או לכאן, ואין תשובה ברורה שניתנת לאישור או להפרכה ע"י תצפית (למרות שתצפיות וניסויים מלמדים אותנו הרבה מאוד על השאלות הללו). לך, כאדם המאמין בקיומו של "בורא עולם", התשובה מובנת מאליה. לאדם שאינו בעל אמונה כזו, קיומו של בורא בלתי-נברא הוא תשובה בלתי מספקת, באותה מידה כמו התשובה "אנחנו לא יודעים" לאותן שאלות. אדם לא מאמין ישאל מיד "מאיפה בא הבורא", למשל. והתשובה  "הבורא, מעצם הגדרתו, תמיד היה" אינה מספקת, כי ההגדרה כאן היא הגדרה אנושית, שאיננה מעידה על קיומו של בורא, בדיוק כשם שהייתי טוען, שהחד-קרן הבלתי-נראה, הנחבא בחדר אמבטיה שלי, הוא בצבע סגול, והרי בכך משום ראייה שהחד-קרן, אכן, קיים. ולהרחבה בנושא, אתה מוזמן לקרוא את הדיון על חד-קרן: http://www.hofesh.org.il/articles/logic/unicorn.html

אני מקווה שהצלחתי להבהיר לך במקצת את דרך חשיבתו של אדם שאינו מאמין, ושאינו מקבל את קיומו של בורא עולם כנקודת מוצא אכסיומטית המובנת מאליה.

רוני, מצוות אתר חופש

חופש

יאיר

שלום רוני. שוב אני אומר:  כשאתה רוצה לבדוק אם קיימת מציאות על-טבעית, או שהכל טבעי, חייבים להיות בהתחלה ניטרליים, כיוון שאם אתה מניח מראש שהצדק חייב להיות רק באחד מהצדדים, אז אי אפשר לבדוק, כיוון שאתה מראש פוסל אחד מהצדדים, וזה פסול לוגית, ואני בטוח שאתה מסכים איתי בזה!

אתם מניחים מראש שהכל חייב להיות מציאות טבעית, ולכן אפילו אם מישהו מוכיח לכם שכלית שזה לא ייתכן, אתם תמיד תדחו זאת, ותנסו למצוא תירוץ, וזאת עקב הטעות היסודית שאמרתי. אי לכך - בוא נעשה סדר אחת ולתמיד: 1) אתה כמובן מסכים איתי שהיקום נוצר בדרך כלשהי; 2) אתה גם מסכים איתי ששום חומר או אנרגיה או חוק לא נוצר מעצמו.  בן אדם שלא מניח מראש שהעולם חייב להתנהל ע"י הטבע (מה שאסור לעשות כשאתה רוצה להוכיח משהו, וזה מה שאתם עושים) וגם אינו פוחד להודות בכך, הוא מחבר אחד ועוד אחד ומגיע למסקנה שחייב  להיות כאן משהו על טבעי, קרי - למעלה משכלנו. אני לא מניח שזה חייב להיות משהו על טבעי, אלא פשוט שואל שכלית וזה מתחייב מעצמו .

בן אדם כמוך, שמניח מראש שאין מציאות אחרת מלבד הטבע, תמיד ינסה למצוא תירוץ ועוד ועוד.  דוגמה - מה שאמרת לשאלה למה יש חוקי טבע, או מאיפה בא היקום, שזו שאלה פתוחה בלי תשובה ברורה. זו בדיוק ההוכחה לכך, שאתה מניח מראש את אותה טעות יסודית שאמרתי קודם.  אותו דבר לגבי השאלה: "מי ברא את הבורא?" זו שאלה שמניחה מראש שרק הטבעיות קיימת - נכון? הרי זה בדיוק מה שאסור לעשות כשרוצים לבדוק משהו כמו שאמרתי.

למה ללכת נגד השכל ??? מדוע לא לעשות אחד ועוד אחד ??? האינך  רואה שזה ברור?? לכן אני לא מאמין שיש בורא אלא אני יודע בוודאות שיש בורא בדיוק כמו ש- 2+2 שווה 4. וזה ממש לא קשור לדוגמת החד קרן, כיוון שזה לא מדבר על אותם הדברים - שם זה אמונה ופה ידיעה ברורה. אני מקווה שהסברתי את נקודת מבטו של אדם ניטרלי, שרוצה לבדוק, שאינו מפחד ויודע מה שהוא אומר.

חופש

רוני

ברור לגמרי שכשאתה בא לבדוק משהו, רצוי לבדוק את העניין בלי מסקנות ודעות קדומות. ברור גם, שאם מראש פוסלים אפשרות אחת מתוך השתים, אז ממש אין טעם בבדיקה. עד כאן אנחנו מסכימים, ונדמה לי שמכאן ואילך דרכינו נפרדות:

איננו "מניחים מראש שהכל חייב להיות מציאות טבעית". אנחנו סבורים, וזאת לאחר בדיקה ולימוד, שדי בטבע ובחוקי הטבע כדי להסביר את היקום בו אנחנו חיים, ושאין שום ראיה המצדיקה, או מורה על קיומו של ישות על-טבעית. כמובן, שלוגית אי-אפשר לפסול לחלוטין את קיומה של ישות כזו, אבל חייבים להגיע למסקנה, שאם היא קיימת, אזי היא נחבאת היטב. ככל שהמדע מתקדם יותר, ודברים שנחשבו פעם כ"על טבעיים" מוצאים היום הסברים טבעיים לחלוטין, אותה יישות על-טבעית חייבת להסתתר טוב יותר.

צר לי לאכזב אותך, אבל איני מסכים עם הנקודה הראשונה של טיעוניך, ובודאי שלא עם הנקודה השנייה. אני סבור, על סמך תצפיות ותיאוריות של מדענים, שלפני כ- 13.7 מיליארד שנה אירע מפץ גדול, שיצר את הזמן/מרחב אותם אנחנו מכירים כיום, עם כל החומר והאנרגיה שבהם. קודם לכן התרכז כל היקום, כנראה, בנקודה אפסית אחת. האם הנקודה הזאת היתה קיימת תמיד, או שנוצרה ספונטאנית ע"י אירוע קוואנטי, או שנוצרה מ"התכווצות גדולה" של יקום קודם  - זאת אינני יודע, ועל כל זאת המדע טרם נתן מענה. גם אינני בטוח שיש משמעות לשאלה זו. אשר ליצירת חומר/אנרגיה מעצמו - דווקא בעולם של פיזיקה קוואנטית ישנן תופעות כאלה, ואחת הסברות היא, שהמפץ הגדול אירע כתוצאה מאירוע קוואנטי כזה. נשמע מוזר? נכון! אבל המדע מלמד אותנו, שה"היגיון הבריא" וה"שכל הישר" שלנו אינם בהכרח צודקים, כשמדובר בתופעות מאוד רחוקות מסדרי הגודל בחיים היום-יום שלנו: תורת היחסות של איינשטיין מתארת דברים לחלוטין לא "הגיוניים" לגבי התנהגות של גופים הנעים קרוב למהירות האור, אבל מה לעשות והתורה נכונה, ובזכותה יש לנו מערכות ניווט GPS, למשל? בדומה, לפי מכניקת הקוואנטום, חלקיק יכול להגיע ממקום א' למקום ב' בלא לעבור באמצע - לחלוטין בניגוד ל"שכל הישר"! אבל אתה סומך על תופעה זו בכל פעם שאתה מפעיל מחשב!

אולי (למה אולי, בוודאי!) לא שכנעתי אותך, אבל אני מקווה שלפחות ראית את ההיגיון שבדברי. אני חייב לומר לך, שלא ראיתי את ההיגיון בטיעון שלך, לפיו אי-אפשר להגיד שהטבע נוצר יש-מאין, או שלא כל הזמן היה קיים, אבל מותר להניח כדבר הזה לגבי אלוהים? מדוע? האם רק משום שלא ראיתי בריאה יש-מאין, ולא ראיתי את אלוהים, ולכן כל הדברים שלא ראיתי הם בעלי כל התכונות שאני מחפש? מין כולבויניק קוסמי שכזה?

בקיצור, 2+2=4 זהו סוג אחד של ידיעה, שיכולה לעמוד בזכות עצמה בעולם המופשט של המספרים. אבל הטענה ש"חייב" להיות בורא על-טבעי בעל כל התכונות והיכולות שאינם מובנים כרגע לאדם -  זהו טיעון הנובע מתוך אי-ידיעה, והוא ממש אינו משכנע.

חופש

יאיר

הייתי רוצה להבין קצת את מה שאמרת - שחוקי הטבע מספיקים כדי להסביר את כל השאלות על היקום.  איך אפשר ככה לקבוע זאת בהחלטיות מתי שלמדע אין תשובה מאיפה באו כל חוקי הטבע האלו?  אפילו בתורת הקוואנטים שהזכרת - האם אתה יודע שהם מסתמכים על ההנחה שהיו קיימים חוקי מתמטיקה ופיסיקה מאז ומתמיד, ועל זה הם בונים בניינים? זו לא חכמה להגיד זאת. מאיפה נוצרו החוקים האלו??? מי שלוקח את הטבעיות כדבר ברור מראש, ופוסל אפשרות של משהו על טבעי (מה שאסור לעשות כמו שהזכרתי)  אז הוא יגיד: "תראה,  אין לי תשובה עכשיו, לא יודע תגיד לי אתה,  ואולי יש לזה תשובה מדעית ואי אפשר להגיד מזה שקיים משהו על טבעי" - ברור שהוא יגיד את זה אם הוא פוסל מראש את האפשרות השנייה.

אתה רוצה להגיד לי, שהמדע בירר ולמד את הנושא, והגיע למסקנה שיש תשובה לשאלה מאיפה באו החוקים??  אני רוצה לחדש לך, שאין להם וגם לא יהיה להם אף פעם כזו תשובה, כי אין תשובה לזה בדרך הטבע, אלא רק מעל הטבע.

הבאתי לך עוד הוכחה שאתם מסתמכים מראש על קיום הטבע מאז ומתמיד וזאת אסור לעשות.

חופש

רוני

יאיר - אינך מחדש לי שהמדע עוסק רק בהבנת חוקי הטבע. שאלתך "מדוע יש חוקי טבע" איננה שאלה מדעית אלא מטאפיזית. עם זאת, הגבול ביניהן מתחיל להיות מעורפל, ומועלות ספקולציות על כך, שהחוקים נגזרים מעצם המבנה של היקום (ע"ע תאוריות  superstring וגם ספרו החדש של סטפן וולפרם A New Kind of Science), אבל כל זה עדיין בגדר ספקולציות.

אתה קובע שאת חוקי הטבע "הביאו" או "יצרו" בנוסף או בנפרד מהיקום, ומסיק מזה שקיים גורם "על טבעי" שהביא/יצר אותם. בעיני זוהי מסקנה פזיזה, המסתמכת על הנחה מראש של סיבתיות במישור שהנחה זו אינה מבוססת. עוד "הוכחה" שאתה מניח מראש את מה שאתה רוצה להסיק.

חופש

יאיר

1) לשאלה "מדוע יש חוקי טבע" אף פעם לא תהיה תשובה, והראיה - שכל תשובה שתיתן לי - השאלה עדיין תישאל. למה?  נסה ותראה. אם מישהו באמת ניטרלי (תנסה להיות פעם) הוא יבין שיש משהו שקבע את זה כך וזהו, כי לפי המדע כבר אמרנו שאין ולא יהיה. אז זה אומר אם לא לפי הטבע - אז זה מעל הטבע.

2) אני לא קבעתי מראש שאת חוקי הטבע יצרו. בתחילה הייתי ניטרלי, ושאלתי מאיפה באמת באו החוקים הללו.  התשובה לשאלה זו חייבת אחת מהשתיים: או שהם קדמונים ותמיד היו, או שהם באו מאיפה שהוא. (בטוח שאתה מסכים איתי עם זה) - עכשיו לבוא, להגיד, לקבוע להאמין ולהתעקש על זה שחוקים שהם מוגדרים ומוגבלים מאז ומתמיד היו - הרי זו השטות הכי גדולה, ואין בכלל על מה לדבר! ואני אומר זאת מבלי להתבסס על כלום. כי לפי הטבע - אין חוק שיוצר את עצמו. לכן מה  שנשאר זו האפשרות השניה - שהם באו מאיפה שהוא, ועל כך כבר ענינו בסעיף 1.

הוכחתי לך שאינני מתבסס על מה שאני רוצה להוכיח.  מי שמתבסס בצורה כזו זה רק אתם וגישתכם.  והראייה -  ההנחה שתמיד היו חוקים!  הרי זה מגוחך! למה להסתבך ולהכניס את עצמך לבוץ, כשאתה יודע שאין עליו תשובה, במקום להשלים עם האמת?  הרי אתה רואה שזה ברור!

חופש

רוני

יאיר - נדמה לי שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו, וזהו סימן לכך שהדו-שיח בינינו כנראה מיצה את עצמו. אנסה לסכם אותו:

אתה טוען שעצם קיום היקום וחוקי הטבע מהווים ראיה לקיומה של יישות, שיצרה אותם, וכי התעלמות מכך היא בגדר הכחשה והונאה עצמית.

אני טוען שאין הדבר בהכרח נכון, והסקת קיומה של יישות יוצרת כזו היא (א) אנטרופומורפיזם, ז"א הפעלת עולם המושגים האנושיים על משהו לא אנושי ולא בתחום ניסיוננו; (ב) טיעון מתוך אי-ידיעה, ז"א שמשום שאיננו יכולים לחשוב שיכול להיות אחרת (נברא ללא בורא), אז בהכרח קיים בורא; (ג) אופציה זו אינה פותרת מאומה, כי השאלה "מה יצר את היקום" נהפכת לשאלה "מי יצר את היישות שיצרה את היקום" וכן-הלאה לאין-סוף.

קיוויתי להראות לך, שהטיעונים האתיאיסטים אינם פחות חזקים מהטיעונים הדתיים, ולפחות אינם נובעים מתוך "פחד" או אי-רצון לקבל את הגישה התיאיסטית. כנראה שנכשלתי, כפי שאתה נכשלת בניסיונך לשכנע אותי בצדקת טיעוניך. אני מקווה שלפחות למדת משהו על הלך המחשבה האתיאיסטית, אבל גם בזה אני מטיל ספק.

חופש

יאיר

הסיכום האמיתי הוא כזה: העובדה שקיימת מציאות בורא היא ברורה כפי שהסברתי בלשון המובנת לילדים, השאלה שנותרת היא - מה גורם לכם לשכנע את עצמכם שמציאות זו איננה קיימת. לכך יש שלוש אפשרויות:

1) מתוך טעות לוגית, כמו שהסברתי כל הזמן.  אתם לוקחים מראש שרק הטבעיות קיימת בתור אקסיומה - מה שטיפשי ואסור לעשות. זה בא לידי ביטוי בהודעתך האחרונה ובכל ההודעות הקודמות. בייחוד אחרי שהוכחתי ששכלית זה חייב להיות, אתם באים וטוענים שזו הפעלת מושגים על טבעיים על משהו טבעי. הרי רק מי שלוקח מראש את האקסיומה הנ"ל יאמר זאת וכן השאלה המפורסמת: "אם הוא ברא את העולם אז מי ברא אותו?" הרי רק מי שלוקח מראש את האקסיומה הנ"ל יאמר זאת. וכו' וכו' -  אני לא אפרט עוד- חבל על הזמן.

2) מתוך חשש בתוך-תוככם למחוייבות של שינוי בהלך-חיים וגישה שונה.  אני מבין זאת, ואני די בטוח שזו האפשרות היותר סבירה.  כי שכל, ברוך ה' יש לכם, אלא שחוסר הרצון להשלים עם המצב או הפחד  וכיו"ב גורם לכם לשכנע את עצמכם שזה לא יכול להיות, כמו שעשיתם עד עכשיו. חשוב שלא תחששו לעמוד מול האמת. אין גבר ובן חורין אמיתי אלא מי שעומד ומשלים עם האמת.

3) ישנה גם אפשרות של עצלות וחוסר כוח לעמוד מול האמת.  לדוגמה המשפטים הידועים: "עזוב אותי,  אין לי כוח לשטויות האלה, תן לחיות בשקט", "אין לי עצבים לדברים העמוקים האלו". עצלנים, עצלנים, אבל למה להתנגד ולהתנגח? וכל זה כשעדיין אתם מאמינים שקיים חומר או חוק קדמון וניצחי -  אל תבואו בטענות אל הדתיים מתי שאתם מאמינים בדברים מיסטיים וחסרי היגיון, בעוד שההיגיון עומד אצל הדתיים בצורה יפה כמו שהבאתי. תחשבו על העניין.

דתי גאה שלא פוחד.

חופש

רוני מסיים

אם יותר נוח לך לראות את הדברים בדרכך שלך בלבד - יבושם לך. לי נדמה שלא הוכחת כלום, מלבד רצון להשיג בכל מחיר תשובה לשאלות שאין עליהן תשובה רציונאלית. נדמה לי גם, שמי שחושש כאן הוא דווקא אתה - הפחד והיראה לחיות ללא המסגרת של אמונה ודת, אלא על-פי ערכים שאתה תקבע ותגדיר בעצמך, כאדם חופשי, בהיותך ריבון על עצמך.

חופש

הערת המערכת

גם אם נצא מנקודת-הנחה שיש צדק, או היגיון, בטיעוניו של יאיר, המאמין הדתי, יש בדבריו מספר גישות, שאין הדעת יכולה לקבלן:  (1) מכבסת מילים: "אל תבואו בטענות אל הדתיים מתי שאתם מאמינים בדברים מיסטיים וחסרי היגיון, בעוד שההיגיון עומד אצל הדתיים בצורה יפה כמו שהבאתי". יש כאן ניצול ציני, אם כי ייתכן והוא תמים, בהפיכת מושגי יסוד כמו "מיסטיקה" ו"היגיון", כשאת המיסטיקה יאיר מייחס לחשיבה המדעית, ואת ההיגיון - לאמונה הדתית;  (2) התנשאות ילדותית, כשהשואל הדתי מתייחס בזלזול ובבוטות לבן שיחו, שהמדע הוא מקצועו: "אני רוצה לחדש לך, שאין להם וגם לא יהיה להם אף פעם כזו תשובה, כי אין תשובה לזה בדרך הטבע, אלא רק מעל הטבע". נקודת המוצא, שהמאמין הדתי יודע טוב יותר גם בתחום המדעי, מקוממת, והיא אופיינית לרבים מאותו ציבור; (3) הפגנה מזוייפת של כוח, הנובע מאמונה בלתי מעורערת:   "... חוסר הרצון להשלים עם המצב או הפחד  וכיו"ב גורם לכם לשכנע את  עצמכם שזה לא יכול להיות, כמו שעשיתם עד עכשיו".

רוני הפגין אורך-רוח מרשים בדו-שיח המייגע שיאיר ניהל עימו, וזאת - כשהניסיון שלנו בשיחות מעין-אלו לימדנו, שחבל על המאמץ והזמן: התוצאה היתה ברורה מלכתחילה. המשפט המסיים של יאיר "אל תבואו בטענות אל הדתיים מתי שאתם מאמינים בדברים מיסטיים וחסרי היגיון, בעוד שההיגיון עומד אצל הדתיים בצורה יפה כמו שהבאתי. תחשבו על העניין" היה ברור כבר מהמשפט בו פתח את מכתבו הראשון: "אני בן אדם שיודע שקיים בורא לעולם". עם מי שיודע שקיים בורא עולם מוטב לא להתווכח. חוץ מבזבוז זמן ואנרגיות שום דבר טוב לא ייצא מזה.


מרץ 2004


חברים ב- עוצב על ידי