אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
האם כשרות טובה
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > במות חופש  לגירסת הדפסה     

במת חופש

מזמור לאסף

(על משקל תהלים נ, עג, עה ועוד)

על הויכוח העקר, המיותר והמסוכן שבין צעיר למחב"ת מקצועי

במה זו מובאת לתשומת-לבם של כל אלו, הסבורים שיש בכוחם להתעמת עם רבנים או עם מחבת"ים ו"לנצחם". המלצתנו מימים-ימימה היא - לוותר על הרצון הזה ובשום פנים ואופן לא להתווכח ולא לנסות להתעמת אתם. עימות מעין-זה שלא רק שאיננו מביא תוצאה כלשהי, אלא שיש בו סכנה ממשית לשלומו של המתווכח. הרב או המחב"ת לעולם לא ייפגעו, גם לא ישנו את דעתם כמלוא-הנימה.

חופש

מכתב מאסף

שלום רב לצוות האתר חופש! ברכות ושבחים על האתר הבאמת מדהים הזה שאתם מתחזקים ומשפרים ללא הרף. יישר כוח גדול. במיוחד אני רוצה להעניק לסייברדין, שסיפק מאמרים מרתקים במיוחד, ואני אומר זאת מבלי לפגוע בכבודם של שאר צוות הכתבים, שאת מאמריהם סביר להניח שעוד לא קראתי. ולאחר מילות אהדה כנות אילו, אפרט את נושא מכתבי זה. התעמתי עם מחב"ת ואני צריך עזרה לגבי התשובות שלו.

אפתח בקצת רקע על עצמי: גדלתי כבן למשפחה דתית, והייתי שומר מצוות עד גיל 14, מאז ועד גיל 16 בערך הייתי מסורתי, ומגיל 16 ועד היום (17 וחצי) אני "כופר" גמור. אני גולש קבוע של אתרכם, ולזכותכם ייאמר שאתם פתחתם את עיניי, גרמתם לי להבין שאני לא באמת חלק מ"עם נבחר", ואין שום אלוהים רחום וחנון שגרם לשואה רק כדי "לכפר" על חטאי העבר שלנו אנו או whatever....

ובכן... בשבוע שעבר, חבריי הקרובים ואני נתקלנו במחב"ת שמרצה למספר ילדים באמצע הרחוב. התקרבנו והקשבנו. חבריי דחפו את המחב"ת להכיר אותי - הכופר הגדול.. ואני חייב להודות שמדובר בבחור מאוד נחמד, שהזמין אותי לשיחה עם הרב שלהם "אחד על אחד" ביום חמישי בלילה. אמרתי לעצמי, "אם אני כבר שולל את הדת השתלטנית, אני חייב לפחות להתעמת איתה בצורה הגיונית, למצוא את האמת".

וכך היה. הגעתי למקום, הרב נתן את השיעור שלו שארך כשעה, ובסופו התעמתנו, החל בטיעונים על האבולוציה, על המוסר, על התורה, על הרוע וכלה בטיעונים על דילוגי אותיות ודברים זוטרים.

אני חייב להודות שהרב - שהצהיר בפניי שהוא הראשון שיחזור בשאלה אם אוכיח שהתורה יכולה להיות שקרית, העלה בפניי מספר נקודות למחשבה. כמובן שכבר תכננתי מראש לפנות אליכם לפני שאני משנה השקפות עולם וכדומה :-)

הנקודות המוזרות שהוא העלה בפניי הן: בדיוק כמו שהזכרתם באתרכם שהמחב"תים אומרים שהאבולוציה זה שטויות ולא מלמדים אותה יותר... זה מה שהוא אמר לי! הייתי שמח אם תביאו לי איזו אסמכתא שאני אוכל להוכיח שהוא טועה. הוא הסביר לי שאם האבולוציה אכן קרתה, היינו מצפים למצוא מאובנים של חיות שהם למעשה מעבר ממין למין, כי אם הכול התחיל ממין אחד, היינו מצפים לצפות שלבי התפתחויות שונים, דוגמא מופרזת: תרנגול עם חדק וכדומה. עניתי לו שהיו כאלה מעברים, ושראיתי בנשיונל גיאוגרפיק במו עיני (כמו שבאמת היה) תוכנית על שלבי ביניים בין הקוף לאדם,  שמצאו כמינים של חצי-קוף חצי-אדם, אני חושב ששמם היה "הומינידים" - אולי אני טועה. הוא אמר שזה שטויות במיץ וזה הכול תיאורטית, ואם מצאו עצמות זה יכול להיות של אדם זקן וכפוף וכדומה.

הוא גם אמר לי שבניסויים מעבדתיים לא הצליחו ליצור שום סוג של מין מעורבב במוטציות למרות שיצרו מיליארדי מוטציות וזה מוכיח, לדבריו, שהאבולוציה לא הייתה מאז ומעולם.

כשהעליתי בפניו את טיעון גיל היקום (בציפייה שהוא יגיד לי שאלוהים ברא את הכול מוכן ואני אקטול אותו כמו שהסברתם בחוברת האדירה "דע מה שתשיב למוכרי הדת"), הוא אמר לי שהגיל בכלל לא בטוח. אני ביקשתי הסבר, הוא סיפק ואמר כך: המדענים רק משערים את הגיל של השרידים באופן כזה, שלדוגמא, אם תמצא תינוק בן יומו שגובהו נגיד 80 ס"מ ולאחר שנה תשים לב שהוא גבה ב-10 ס"מ, ולאחר עוד שנה בעוד 10 ס"מ וכך למשך 5 שנים, אז אני אסיק שהתינוק (לאחר חמש שנים) הוא בן 13 כי הוא גדל כל שנה ב-10 ס"מ, אך בפועל הוא נולד בגובה 80 ס"מ והוא רק בן 5. וכן הוא אמר לי שהמדענים יכולים לטעות, כי הם מריצים תהליכים שקורים על חומרים כימיים אחורנית, למרות שלא מחייב שכך היו פני הדברים בעבר...

שווה לקרוא שוב את הפיסקה האחרונה אם השורות האחרונות מבהילות במקצת.

לגבי המוסר, שאמרתי לו על השואה, הוא אמר לי ש"אין ייסורים בלי חטא" וכנראה שאלו גלגולי נשמות של חוטאים, ואז הסברתי לו את נושא הטאוטולוגיה, שהטיעון שלו הוא למעשה חסר משמעות, ומכאן הוא יצא במחשבה שאין לי מה להגיד ולכן התשובה שלו מספקת(!).

לגבי התורה, הוא אמר לי שאין סיכוי שאדם כתב אותה, אך לא מהסיבה של דילוגי האותיות הידועים לשמצה אצלנו "הכופרים", אלא מכיוון שלטענתו אין שום סיכוי שבעולם שיצליחו לזייף שיהיה 6 מיליון איש שצפו במו עיניהם בהר סיני באלוהים. הוא אמר שכמו שבבית משפט מאמינים לשני עדים ומעלה, אז אדרבה שמדובר בשישה מיליון.

אני אמרתי לו שהגיוני שחבורה של אנשים שהחליטו להשריש את דרך חייהם פשוט החליטו לזייף הכול, ומהדורות הבאים פשוט להגיד להם שזה היו הסבים שלהם וכו', אבל הוא אמר לי שזה לא הגיוני, כי עצם זה שכתוב שישה מיליון זה אומר שהיה מי ש"קנה" את זה ראשון והאמין לזה, כלומר - הבן של אחד מהשישה מיליון הללו, ואם הם לא היו קיימים אז אף אחד לא היה מאמין לזה.

לגבי השפן, שכתוב עליו שהוא מעלה גירה, ובפועל הוא לא - הוא השתמש בשני תירוצים די עלובים. האחד הוא שהוא אמר שיכול להיות שבזמנו מדובר בשפן אחר, ולא בשפן שאנו מכירים היום. והתירוץ השני, שבא כסתירה מוחלטת לראשון (!) טוען שהתורה דיברה על סימנים חיצוניים, ובאמת מבחינה חיצונית זה נראה שהשפן הוא מעלה גירה. (המצחיק הוא שזה רק מחזק את הטענה שאנשים כתבו את התנ"ך, כי זה מוכיח שהם למעשה חשבו שהשפן מעלה גירה כי כך הוא נראה מבחוץ ולכן כתבו כך..)

עוד דבר לגבי התורה, הוא חשב שהוא מוכיח שאין סיכוי שאדם כתב, זה שכתוב שאין דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפיר (או להפך - אני לא זוכר), והוא אמר שזה כך היום ואין דג אחד שנמצא שלא עומד בתנאי הזה, והרב הזה אמר שאם בני אדם כתבו את התנ"ך אז אין סיכוי שהם היו יכולים לדעת כזה דבר והם לא היו מסתכנים בלכתוב כזו הכללה.

זה הכול בערך. מקווה שתשיבו לי לפני יום חמישי - שאני אלך אליו שוב עם תשובות ביד. ממש מצטער שגזלתי מזמנכם ושתדעו, שאני כל כך מעריך את האתר הזה שלכם, שהוא כל כך שינה את החיים שלי מקצה לקצה, שפשוט לפעמים כאות תודה אני מרגיש צורך לחבק את כולכם בוני האתר כדי שתבינו עד כמה פתחתם לי את העיניים.

חופש

רוני מצוות חופש משיב

שלום אסף - תודה רבה על מילותיך החמות - לא לעתים קרובות אנו מקבלים מחמאות כאלה! שמי רוני, ואני חבר בצוות האתר. אנסה לענות לך בקצרה על הנקודות שהעלה הרב שפגשת. תשובותיי תהיינה משולבת בטקסט שלך למטה.  יתכן ותקבל תגובות גם מחברי צוות אחרים.

אני חייב להודות שהרב - שהצהיר בפניי שהוא הראשון שיחזור בשאלה אם אוכיח שהתורה יכולה להיות שקרית, העלה בפניי מספר נקודות למחשבה. כמובן שכבר תכננתי מראש לפנות אליכם לפני שאני משנה השקפות עולם וכדומה:-)  הנקודות המוזרות שהוא העלה בפניי הם בדיוק כמו שהזכרתם באתרכם שהמחב"תים אומרים שהאבולוציה זה שטויות ולא מלמדים אותה יותר... זה מה שהוא אמר לי!

מה לעשות שעובדתית הוא פשוט טועה! אבולוציה מלמדים כיום, ועוד איך! למשל, לך לידיעון של אוניברסיטת תל-אביב -  http://www2.tau.ac.il/yedion/yedion.html

הקש בשדה "מספר הקורס" את המספר "0455.2536", לחץ על "חפש" ותראה בדיוק היכן ומתי הקורס מתקיים. כמו כן, תוכל למצוא באתר שלנו סיכומים של הרצאות בנושאי אבולוציה של פרופסור יואל רק, ב-http://www.hofesh.org.il/articles/articles.asp?filterby=a&filterwith=think#science

בקיצור, הרב פשוט טועה (בלשון מנומסת).

הייתי שמח אם תביאו לי איזו אסמכתא שאני אוכל להוכיח שהוא טועה. הוא הסביר לי שאם האבולוציה אכן קרתה, היינו מצפים למצוא מאובנים של חיות שהם למעשה מעבר ממין למין, כי אם הכול התחיל ממין אחד, היינו מצפים לצפות שלבי התפתחויות שונים, דוגמא מופרזת: תרנגול עם חדק וכדומה.. אז עניתי לו שהיו כאלה מעברים ושראיתי בנשיונל גיאוגרפיק במו עיני (כמו שבאמת היה) תוכנית על שלבי ביניים בין הקוף לאדם  שמצאו כל מיני מינים של חצי-קוף חצי-אדם, אני חושב ששמם היה "ההומינידים" - אולי אני טועה. הוא אמר שזה שטויות במיץ וזה הכל תיאורתית ואם מצאו עצמות זה יכול להיות של אדם זקן וכפוף וכדומה.

שוב, הרב מבלבל בין מה שהוא רוצה שיהיה נכון לבין המציאות. בהחלט קיימות חיות-מעבר למכביר, אבל אין שום סיבה שחיית מעבר תהיה דווקא "תרנגול עם חדק". הטעות הבסיסית כאן היא הניסיון ללמוד אבולוציה מאדם שאינו רוצה להאמין בנכונותה, או בייחוד ממי שאין זה מקצועו. מה שצריך לעשות זה לקרוא מה שכותבים אנשי- מדע, שמקצועם הוא ביולוגיה, אבולוציה, פלאונתולוגיה - מדענים העוסקים בתחום, ולא מה אומר מי שאין לו ידע מקצועי בנושא, ושיש לו אינטרס ברור בסתירת תורת האבולוציה. אתה מזכיר "הומינידים", ואתה אכן צודק. "עצמות של אדם זקן וכפוף"? לא ממש. צורת הגולגולת שונה, השיניים שונות, אגן הירכיים שונה, בדיוק במידת שוני שהיית מצפה למצוא אם היית מחפש משהו שבין קוף לאדם. ולא שלד אחד או שניים נמצאו, אלא עשרות, במקומות שונים בעולם. ראה למשל http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html

אגב "עצמות של אדם זקן וכפוף" - גירסה מגוכחת זו מזכירה לי את יחסם של מדענים שמרניים בגרמניה, כשבאוגוסט 1895התפרסמו הגילויים הראשונים על גולגולת "האדם הניאנדרטאלי"http://en.wikipedia.org/wiki/Neandertal#Discovery. "קשקוש בלוש" אמרו על-כך מדענים בגרמניה, "זה כלל איננו הומיניד - זו גולגולת של חייל רוסי"...

הוא גם אמר לי שבניסויים מעבדתיים לא הצליחו ליצור שום סוג של מין מעורבב במוטציות למרות שיצרו מיליארדי מוטציות וזה מוכיח, לדבריו, שהאבולוציה לא הייתה מאז ומעולם.

שוב, הרב מפגין בורות הן במדע והן בהבנת תורת האבולוציה. אף מדען לא ניסה ליצור "מין מעורבב" במעבדה, כי ברור לחלוטין שהאבולוציה איננה עובדת בצורה זו. בהחלט יצרו מוטציות, ועל ידי בחירה של מוטציות שונות במשך כמה דורות יצרו מין חדש שונה מהמין המקורי. כמובן לא כהבדל שבין פיל לתרנגול - לשם כך דרושים מאות מיליוני שנים, ומענקי המחקר של המדענים יגמרו עד אז :-).  אבל ברצינות, הרב (ושכמותו) מנסים להבין בדרך מעוותת מהי תורת האבולוציה, ומתמחים בתקיפת הדבר שהם חושבים כאבולוציה, כשבמציאות תורת האבולוציה היא  משהו שונה לחלוטין. מה שחשוב לזכור הוא, שאין ללמוד אבולוציה ממחב"ת!

כשהעליתי בפניו את טיעון גיל היקום (בציפייה שהוא יגיד לי שאלוהים ברא את הכול מוכן ואני אקטול אותו כמו שהסברתם בחוברת האדירה "דע מה שתשיב למוכרי הדת") הוא אמר לי שהגיל בכלל לא בטוח, אני ביקשתי הסבר, הוא סיפק, הוא אמר כך: המדענים רק משערים את הגיל של השרידים באופן כזה, שלדוגמא אם תמצא תינוק בן יומו שגובהו נגיד 80 ס"מ ולאחר שנה תשים לב שהוא גבה ב-10 ס"מ, ולאחר עוד שנה בעוד 10 ס"מ וכך למשך 5 שנים, אז אני אסיק שהתינוק (לאחר חמש שנים) הוא בן 13 כי הוא גדל כל שנה ב-10 ס"מ, אך בפועל הוא נולד בגובה 80 ס"מ והוא רק בן 5. וכך הוא אמר לי שהמדענים יכולים לטעות כי הם מריצים תהליכים שקורים על חומרים כימיים אחורנית למרות שלא מחייב שכך היו פני הדברים בעבר... שווה לקרוא שוב את הפסקה האחרונה אם השורות האחרונות מבהילות במקצת.

עוד מקרה בו מאווי הרב גורמים לו לעוות עובדות בהתאם לנוחיותו וגחמתו. היות והוא יוצא מנקודת הנחה, שסיפורי הבריאה התנכיים נכונים, הוא מנסה לחפש היכן (לדעתו) עשויים המדענים לטעות, ומציג את האפשרויות האלה כעובדות. מה לעשות והמציאות שונה?

המדענים משערים גיל של שרידים באופנים שונים ובלתי תלויים, וכולם מגיעים לתוצאות דומות. ההנחה שהתהליכים (פיזיקאליים, לא כימיים) מתרחשים באותו קצב היום כבעבר היא הנחה סבירה, ואין שום ראיה העומדת בסתירה להנחה זו, פרט לרצונו העז שלהרב (והדומים לו) למצוא מפלט ל"ראיותיו" הוא. במילים אחרות -  סביר יותר שחוקי הפיזיקה קבועים בזמן, והראיות השונות על גיל השרידים (גיל כדור הארץ, או גיל היקום) נכונים, ולא דעתו של הרב, לפיה חוקי הפיזיקה משתנים בדיוק כ"נכונותם" של סיפורי המקרא.

לגבי המוסר, שאמרתי לו על השואה, הוא אמר לי ש"אין ייסורים בלי חטא" וכנראה שאלו גלגולי נשמות של חוטאים, ואז הסברתי לו את נושא הטאוטולוגיה, שהטיעון שלו הוא למעשה חסר משמעות, ומכאן הוא יצא במחשבה שאין לי מה להגיד ולכן התשובה שלו מספקת(!).

נדמה לי שאינני צריך להוסיף כאן מילה. אני מקווה שנתתי לך מספיק חומר למחשבה לפגישה הבאה שלך עם הרב. מצד שני, ייתכן ותגיע למסקנה (הנכונה!) שאין שום טעם בפגישה שנייה... בכל מקרה, אנחנו לרשותך, אם תהיינה לך שאלות נוספות. דרך אגב, שלחתי לך קישור לקורס אבולוציה באוניברסיטת תל-אביב, לא באוניברסיטה העברית (מין הסתם יש גם בעברית, אבל לא חיפשתי שם...).

רוני

ניצן מצוות חופש מוסיף ועונה לאסף

שלום אסף, תודה על שיתוף הפעולה וגילוי העניין. אנסה, למרות הכול, להוסיף מספר מילים,ולסיום -  להוסיף עוד נקודה על דבריו של רוני חברי. גם אני אביא את דבריך בגופן שחור:

לגבי התורה, הוא אמר לי שאין סיכוי שאדם כתב אותה, אך לא מהסיבה של דילוגי האותיות הידועים לשמצה אצלנו "הכופרים", אלא מכיון שלטענתו אין שום סיכוי שבעולם שיצליחו לזייף שיהיה 6 מיליון איש שצפו במו עיניהם בהר סיני באלוהים... והוא אמר שכמו שבבית משפט מאמינים לשתי עדים ומעלה, אז אדרבה שמדובר בשישה מיליון. אז אני אמרתי לו שהגיוני שחבורה של אנשים שהחליטו להשריש את דרך חייהם פשוט החליטו לזייף את הכול ומהדורות הבאים פשוט להגיד להם שזה היו הסבים שלהם וכו'.. אבל הוא אמר לי שזה לא הגיוני כי עצם זה שכתוב שישה מיליון זה אומר שהיה מי שקנה את זה ראשון והאמין לזה כלומר הבן של אחד מהשישה מיליון הללו ואם הם לא היו קיימים אז אף אחד לא היה מאמין לזה.

טיעון זה נפוץ אצל מחזירים בתשובה ומכונה "שרשרת המסירה". מקורו בספר "הכוזרי" של ר' יהודה הלוי, מהמאה ה-12. הטיעון (בקצרה) מנסה להסביר כאילו "סיפור" כזה לא יכול להיות מומצא וחייב להיות נכון, כי אילו היה מומצא, היו ממציאיו נתונים לביקורת של הסובבים אותם. בפועל, כמובן, רוב המסורות של רוב העמים מכילות סיפורים "מיתולוגיים" רבים, אשר התפתחו עם השנים, וה"הוכחה" כביכול הנ"ל לוקה בחסרים רבים. סיפורים כן משתנים (בהדרגה) עם הדורות, לסיפור עצמו קיימים אלפי פרטי מידע ולא רק פרט אחד בודד, וסיפורים גם משנים את ההתייחסות אליהם מאגדות לאמת ולהיפך. מעבר לכך מדברת המסורת על "שש מאות אלף גברים" (לא כולל נשים וטף) ולא על "6 מיליון". כך או כך, מדובר בכמויות אדם שפשוט לא היו קיימות במרוכז באזור בתקופות האמורות... עם זאת, כנראה שלסיפור יש גרעין של אמת בדמות נדידות של שבטים עתיקים, אך רוב הפריטים (ובמיוחד אלה "התיאלוגיים") התווספו בתחילת האלף הראשון לפנה"ס.

בברכה, ניצן

חופש

אסף משיב

תודה רבה לרוני ולניצן.. אחרי שאני רואה עד כמה המחב"ת הוליך אותי שולל בטיעוניו, אני מרגיש חלש מבחינה מסוימת... למה אני צריך להלחם בו? שיחשוב שאני פחדן... (עד עכשיו הוא היה גאה כי אמר שיש לי אומץ לגלות את האמת).. זה פשוט עצוב איך התפיסה של האדם מעוותת לו את ההיגיון הבריא (או שמא החולה?).

בכל מקרה, סתם חשבתי לשתף אותכם בקטע כזה שיוצא לי מידי פעם: קורה לי כל כמה זמן, שאני חושב על הדת בכלל, איזה שטיפת מוח זאת.. זה ממש לא ניתן לתפיסה! זה שינה את פני העולם, את החשיבה הטהורה שלנו וזיהם כל תחום בחיינו. אני מדמיין איך העולם היה משתנה אם כולם היו מתעוררים מהסיוט הזה, ורואים את הכול מנקודת מבט אובייקטיבית וללא לקיחת סיפורים דמיוניים כברורים מאליהם (תנ"ך..)

חופש

ניצן עונה ומסיים

אינני בטוח שהמחב"ת "הוליך אותך שולל" - אני בטוח שרובם הגדול של המחב"תים מאמינים בנכונות מה שהם אומרים, וזאת - כפי שרמזת אתה בעצמך, עד כמה מושרשת התפיסה הדתית במוחו של המאמין. בנוסף, חשוב לזכור שחלקים גדולים של דתות רבות (והיהדות ביניהן) היוו בזמנים עתיקים גם את המערכת החוקית של העם, שלגבי חלקים ממנה אפשר לטעון דווקא טענות חיוביות (אם נתעלם מהצו האלוהי, העומד כביכול מאחרי החוקים).

ניתן להתווכח עד כמה זקוק האדם מבחינה פסיכולוגית לאמונה, ועד כמה אמונות שונות מכילות גם סתירות עובדתיות. הדיון לפעמים מעניין מאד. תמיד צריך לזכור שהמושג "אמת" נמדד על פי ראיות ולא על פי הרגש של השומע.


ינואר 2006


חברים ב- עוצב על ידי