אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
הספר: ויברא האדם את אלוהים בצלמו
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > במות חופש  לגירסת הדפסה     

במת חופש

ההתחלה:
באתם מהבבון והשימפנזה - אתם בדיחה עלובה
בהמשך:
רוני ידידי היקר, טלי היקרה - בידידות והערכה
ובסיום:
אבל היה כדאי לך להיכנס לסמינר ערכים

"התרצה לדעת את חולשותיו של האדם? בחן את הדברים בהם הוא מתפאר"
דה-סיגר

"גאווה היא קבצן קולני לא פחות מן הדלות אבל הרבה יותר עזת-פנים"
לורד האליפאכס

 

מכתבים והתכתבויות עם מתחרדים או מחב"תים (מחזירים בתשובה) מאופיינים מצד אחד במתקפה של אלימות מילולית רווית גינויים, השמצות וגסויות, כפי  שהעלינו לא אחת על במותינו http://www.hofesh.org.il/letters/bikoret/curses1.html

ומצד שני במתק-שפתיים ונופת-צופים, היוצרים ניגוד מדהים לגינויים שקדמו להם באותה התכתבות ממש. במה זו מדגימה את הגישה הדתית-המטיפנית הזאת, המכוונת לפגוע ביריב החילוני, להפילו "על הקרשים", ובהיותו "מובס" - כך לתקוותו של צייד הנפשות - להעבירו על דעתו ודתו ולהובילו אחר-כבוד, כפות וכפוי לגטו החרדי, הסגור והמסוגר.

המחב"ת אינו בוש לטעון כלפי טל, יריבתו החילונית "אני כול כך נסער על האתר שלכם - פשוט תקראי את הזלזול בכול דבר יהודי שם", וכאותו גמל שאינו רואה את דבשתו פונה לאתר במילים הגסות "אתם בדיחה עלובה.. אתם מתבזבזים. חבל תיסעו לשוודיה, קנדה... אתם הרי מאמינים שבאתם מהבבון והשימפנזה, אז... אולי כדאי לכם לגור באפריקה עם סבא בבון"... וכמובן, כמו כל מחב"ת שסיים את כיתה א' באולפנא למחזירים בתשובה, הוא נזכר מהר מאד את שלמד ממדריכיו, וחוזר ופונה לרוני, החילוני מאתר חופש, במלים המצופות סוכר מלאכותי "רוני ידידי היקר"... גם אם לאחר דקה, כמו מאומה לא קרה - "חשבתי שזה אתר נאצי שתורגם לעברית"...

אנחנו מציגים כאן את גישותיהם האישיות של שניים מחברי הצוות - טל ורוני, למכתביו של המטיף החרדי. ההבדלים האישיים בגישותיהם מדגימים את רב-גווניותו של צוות חופש, שלא אחת טוענים כלפיו שהוא הומוגני, אוטוריטטיבי, בעל-דעה אחת, נוקשה ולא מגוונת.

כבמקרים דומים בעבר כן גם במקרה זה של שמשון (השם שונה) - חלק מחברי האתר היה בדעה, שחבל על הזמן: איש לא יצליח לשנות את דעתו וגישתו של המחב"ת שמשון. חלק סבר אחרת - ולרגע גם היה נדמה שהגישה המתונה, אותה גילמה כה-יפה טל, עומדת להצליח - אבל לא. טעינו. שום דבר לא הביא את שמשון לשנות את גישתו ויחסו, ולנוכח מטרתו המוצהרת לגרור את טל לסמינר 'ערכים' פסקה ההתכתבות בלא כל תוצאה.

אין שום ערך להתכתבות זו פרט לתסריט אותו אנחנו מציגים כעת בפני הציבור החילוני - אלו מתוכו המאמינים עדיין שיש מקום ל"דו-שיח", ל"גישור" או "פישור". מי שמאמין בהידברות בין חרדים לחילונים - לפניו עוד הוכחה לכך, שאין לה שום סיכוי. הסיכוי היחיד בשיח-ושיג בין מחב"ת ליהודי חילוני הוא מבחינתו של המחב"ת - לכידתו האפשרית והמקווה של קורבנו החילוני ברשת שהוא פורש לרגליו. מציאות זו נקבעה כאן בידי המחב"ת החרדי שמשון "אני רואה שהגענו לדרך ללא מוצא..", משהבין שאין סיכוי להבאתה של טל לסמינר לחזרה בתשובה, כהצעתו במכתב קודם: "את נשמעת אינטליגנטית וחכמה מאד... כדאי לך להיכנס לסמינר ערכים"...   

חופש

שמשון לצוות חופש

מה אתם עושים בארץ ישראל? אתם הרי שונאים כול סממן יהודי, אז למה לכם לסבול ולמות כאן? תאמינו לי שאתם מתבזבזים. חבל תיסעו לשוודיה, קנדה. מאד מתאים להשקפת עולמכם - אתם הרי מאמינים שבאתם מהבבון והשימפנזה, אז למה למות בארץ הקשה הזאת? או אולי כדאי לכם לגור באפריקה עם סבא בבון. אתם בדיחה עלובה.

חופש

רוני משיב לשמשון

שלום לך שמשון,

אנחנו גרים כאן ומגדלים כאן את ילדינו כי זה ביתנו. מדינת ישראל הוקמה בידי יהודים חילונים ציונים, בני תנועת ההשכלה, ואנחנו ממשיכי-דרכם הישירים. דווקא רוב היהדות החרדית היא זו שאינה רואה במדינת ישראל בית לגיטימי לעם היהודי, לפחות עד שיבוא המשיח. אולי אתה תרגיש יותר נוח באיזו חצר חרדית בברוקלין או באמסטרדם. הרי רוב מנהגי היהדות הדתית גובשו בתקופת הגלות, ואילו מדינת ישראל בנויה דווקא על חזונם של נביאי ישראל, כפי שכתוב במגילת העצמאות: "מדינת ישראל [...] תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;  תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות..." 

כל טוב,

רוני, חבר צוות אתר חופש

חופש

שמשון לרוני

תשובה לידידי היקר

שלום לך רוני היקר - תודה על התגובה המלומדת - תגיד לי רוני בכנות - אתה מצטט מחזונם של נביאי ישראל, מבין שהזכות לארץ הזו באה מכוח ההיסטוריה היהודית והתורה. כשבן גוריון עמד באו"ם הוא אמר שיש לנו זכות על הארץ הזו מכוח התנ"ך, אבל אתה מנותק מכול הנביאים והתנ"ך והתורה שבזכותם אנו "גזלנו" את הארץ (כולל חיפה עכו והקיבוצים) מהערבים. אז אתה לא מרגיש קצת נבוך או מעין צביעות (סליחה על הביטוי הקשה)? הרי אין לך שום טיעון היסטורי- יהודי- דתי, רק הצהרה של פילוסופים ועיתונאים (הרצל), שרצו בעצם את אוגנדה וברירת מחדל יצא להם ארץ ישראל. רוני - תהיה כנה ואמיתי אתה חי ונותן את הנשמה על ארץ שאין לך שום זיקה - ממה? מהצהרת הציונים? אם הם היו אומרים לך לגור באתיופיה היית הולך לשם? מה ומי הם בשבילך?..

בנוסף אתה מרגיש מחנק מהחרדים, דתיים, מתנחלים, וימניים ועדות מזרח(?) למה לך לסבול? תאמין לי רוני בכנות אם לא הייתי דתי הייתי הראשון על מטוס לקנדה (עם יד על הלב). אני מתקשה להבין אדם יקר שכמוך שמוכן לסבול כלכלית, נפשית, איכות חיים, ביטחונית, חברתית - מה? בגלל הרצל? משפחה? אולי אני קיצוני ולא איש של האמצע, אני או שחור או לבן  ולכן אני מתקשה להבין את הסבל שלך במדינה קטנה ללא איכות חיים כמו קנדה.

לי אין ברירה משום שכדתי יש לי מצווה של ישיבה בארץ ישראל,וכו'. אני חי ונושם את התורה והנביאים ולא רק משתמש בהם כדי לגזול חבל ארץ מערבים. שהרי ממה נפשך אם אתה מאמין בתורה והנביאים אז תלך בדרכם ולפחות אם לא - אז תכבד את אלו שכן ולא תזלזל באמונה (כמו שהמאמר שלכם באתר שכולו אנטישמיות שפלה). ואם לא - אז אתה גזלן וצבוע (מחד טוען על זכות על הארץ מהתורה ומחד שונא ומשמיץ את התורה ומאמיניה). רוני תחשוב טוב, כי אתה נשמע בחור חכם ואינטליגנטי, ותראה שיש צדק בטענתי "כי מציון תצא תורה" כתוב בנביא, ואתה שונא ומשמיץ את התורה ולומדיה.

שלך בידידות והערכה רבה

שמשון

חופש

רוני לשמשון

שלום שמשון,

ראשית, אני שמח על שינוי הטון שלך, אם כי לא ברור מה עשיתי כדי לעבור ממעמד של נכד של בבון לידיד יקר. שיהיה כך.

ולגופו של עניין: אינני מבין את טענתך ש"לי אין ברירה משום שכדתי יש לי מצווה של ישיבה בארץ ישראל, וכו'". הרי ללא מעט דתיים לא פחות ממך אין שום בעיה לממש את יהדותם בארצות ניכר, כפי שעשה, אם נעשה את החשבון, הרוב המוחלט של היהודים שחיו אי-פעם. אם זה באמת כל מה שמחזיק אותך בארץ, אולי כדאי שתמצא לך רב שיסביר לך מדוע היהדות ה"אמיתית" היא דווקא זו שהתפתחה בגולה... (נגד יהדות זו התכוונו מחברי מגילת העצמאות כשהזכירו דווקא את נביאי ישראל, ולא את חז"ל). להבדיל ממך, אני עושה הפרדה חדה בין זיקתו ההיסטורית של העם היהודי לארץ-ישראל למיתולוגיה היהודית-דתית שאתה מזכיר. אני רואה את התורה (והתנ"ך) כמסמך היסטורי (פגום, לא-שלם, אבל עם זאת אנושי מאוד) וכיצירה ספרותית (עם חלקים נפלאים, וחלקים - איך לומר - נפלאים פחות).  יחד עם ממצאים ארכיאולוגים וראיות צולבות ממקורות אחרים, משמש התנ"ך בסיס איתן לטיעון העם היהודי על ארץ ישראל.

כבן למשפחה של ניצולי שואה ברור לי, שהעם היהודי זקוק למדינה משלו. אין לנו מה לחפש עוד בגלות. הבית ההיסטורי, ארץ ישראל הוא האפשרות ההגיונית היחידה. אין לי צורך באמונה ביישות על-טבעית, כל-יודעת, כל-יכולה, כל-טובה (אבל מה עם השואה?), שמשום מה בחרה להתעניין דווקא בגורלו של תת-שבט מסוים של בני-אדם על חלק מסוים של כוכב נידח הסובב אקראית את  שמש בגלקסיה אחת מני מיליונים.

תורה כהיסטוריה? כן, כפוף לראיות. תורה כמיתולוגיה? כן, אם כי הרבה ממיתולוגיה זו "הושאלה" מהעמים הסובבים, ע"ע עלילת גילגמש, למשל. תורה כיצירה ספרותית? בהחלט! תורה כמסמך "קדוש" הבא ממקור על-טבעי? ממש לא.

זה שקשה לגור כאן, ושהצביון של המדינה אינו לרוחי לא עושים לי חשק לעלות על המטוס הראשון, אלא להיפך: להיאבק בכל דרך אפשרית (כולל פעילות באתר חופש) כדי לשנות את המדינה לערכים שנראים לי נכונים: לערכי התרבות היהודית הנאורה, הליבראלית, ולא של הדת היהודית בפירושה האורתודוקסי החשוך.  למרות כל הקשיים יש פה ושם ניצחונות קטנים ההופכים את החיים כאן למספקים יותר ויותר.

אינני מזלזל באמונה, ואינני "שונא ומשמיץ את התורה ולומדיה", כפי שאתה כותב. אם הייתי מזלזל באמונה, הייתי פשוט מתעלם ממנה. להיפך. אני חושב שאמונה היא עניין אישי לחלוטין, מקור לנחמה ולכוח למי שבוחר בה וזקוק לה. אבל ברגע שהאמונה האישית-פרטית הופכת למשהו ציבורי, לכוח שנכפה על הכלל, אז יש לי בעיה אתה. ברגע ש"לומדיה" מנסים להחליט בשבילי מה טוב לי ומה לא, מה מותר לי לעשות ומתי ומה לא ומתי לא, איזה אוכל אני יכול לקנות ואיזה אסור, עם מי מותר או אסור לי ולילדי להתחתן, ולאן הולכים חלקים גדולים מהמיסים שאני משלם, אז האמונה חרגה ממקומה הנכון.

אסיים בציטוט נוסף של העיתונאי החביב, בנימין זאב הרצל בספרו "מדינת היהודים": "ובכן, כלום תהיה לנו לבסוף תיאוקרטיה? לא! ...לא ניתן כלל לדחפים תיאוקרטיים של אנשי הדת שלנו להרים ראש. אנו נדע להגבילם לתחום בתי הכנסת שלהם, כשם שנגביל את אנשי הצבא לבסיסים שלהם".

 

שבת שלום,

רוני

חופש

טל משיבה למכתבו הראשון של שמשון

מה אתם עושים בארץ ישראל? אתם הרי שונאים כול סממן יהודי, אז למה לכם לסבול ולמות כאן? תאמינו לי שאתם מתבזבזים. חבל תיסעו לשוודיה, קנדה. מאד מתאים להשקפת עולמכם - אתם הרי מאמינים שבאתם מהבבון והשימפנזה, אז למה למות בארץ הקשה הזאת? או אולי כדאי לכם לגור באפריקה עם סבא בבון. אתם בדיחה עלובה

שמשון שלום,

הבדיחה העלובה היחידה פה היא הלשון בה אתה משתמש והטחת העלבונות, האופיינית לאנשים שאין להם דברי טעם והגיון לומר. לא אוכל לדבר בשם אף אחד מלבד עצמי, ולגבי עצמי אני מעידה [לא שזה עניינך, כן? אבל שיהיה] שאין לי כרגע אפשרות לעזוב את הארץ ולעבור לשבדיה. זו הארץ בה גדלתי ואת שפתה למדתי מינקות, ואני נמצאת בשלב בחיים שלי שזו האופציה היחידה, ועוד לא הגעתי לדבר על הזיקה שלי לארץ, במידה ויש לי. בכל מקרה - יש או אין - היא אינה רלבנטית כיוון שפשוט אין לי ברירה.

שונאים כל סממן יהודי? מאיפה הבאת את זה? יש לך הוכחות מהאתר עצמו ומתכניו?

הראה לי אדם אחד שאוהב שכופים עליו דבר! אנחנו פועלים כנגד הכפייה הדתית בחיים הציבוריים והפרטיים. כל עוד אין הדת ופולחניה פוגעים באף אדם או ערך כגון החופש מדת - איש הישר בעיניו יעשה ויאמין, גם אם אמונתו מנוגדת או הפוכה לחלוטין משלי/שלנו.

הרשה לי להמליץ לך לא להיחפז למסקנות נמהרות לגבי אידיאולוגיית חופש, ולגבי האנשים האוחזים באידיאולוגיה זו. ההנחה שבגלל שאנו מעוניינים בחופש מדת אנו גם שונאים סממנים יהודים מוטעית בדיוק כמו ההנחה שאם אני מתלבשת בחצאיות ארוכות ושרוולים ארוכים, אני דתייה. המלצה נוספת [ראה, זכית בכל הקופה היום] היא, שאם אתה רואה משהו שאינו מוצא חן בעיניך - כדאי פשוט לשאול ולא לקבוע. וגם לשאול יש דרך יפה, ולא בהשמצות וזלזול - כי רק כך תקבל תשובה הגיונית, נעימה ועניינית.

כשתרצה לדבר בנחת והיגיון, ולא בהתנצחות ובביטול - אהיה כאן כדי להשיב לך. שא ברכה,

טל מאתר חופש

חופש

שמשון לטל

שלום לך טל

ראשית אני מודה על תשובתך היפה. את שואלת מדוע אני כול כך נסער על האתר שלכם? פשוט תקראי את הזלזול בכול דבר יהודי שם. חשבתי שזה אתר נאצי שתורגם לעברית.

את נשמעת אינטליגנטית וחכמה מאד. אמרי נא טל, הזכות היחידה שהציונים טענו בבאזל ובהמשך היא זכות הנקנית מההיסטוריה והתנ"ך... ובזכותה כבשנו את הארץ מהערבים - יפו, חיפה, עכו, ירושלים, קיבוצים ועוד. ממה נפשך אם התנ"ך הוא ההשראה? אז למה את מזלזלת ופוגעת ושונאת את החרדים ומנסה להקים כאן ישות חילונית נגד רצון ה' והתורה? את צריכה לשמוח והוקיר את לומדי התורה ,כי הם הלגיטימציה לכיבוש הארץ מהערבים (לא חיבת להיות דתייה-אבל לפחות להוקיר ולשבח).

אם את לא מאמינה בה' ובתורה ושונאת את דרכם ורוצה להקים כאן ישות חילונית .אז איפה הלגיטימציה שלך בגזל האדמה מהערבים ב1947?...(ועוד אני מתפלא למה את חפצה לסבול בארץ קטנה אכולת בעיות ושנאה ולא לנסות בכול מחיר לצעוד למדינות עם קידמה ואיכות חיים?). יש לך בעיות לעזוב? זאת אומרת שזה רק טכני?. טל תחשבי טוב אני לא תוקף מתוך זלזול (חס וחלילה!!!) אני פשוט לא מבין את הפרדוקס וכול התירוצים על כפיה, הם בסך הכול כיסוי לשנאה לתורה ולמי ששיך אליה,שבעצם הם (החרדים ולומדי התורה) מסמלים את הסטירה בישיבה בישראל, והמענה לפרדוקס הוא שנאה להם בתירוץ של כפיה (איך אומרים האנטישמים בחו"ל - אני לא שונאים יהודים אנו שונאים את זה שהם גוזלים את פרנסתנו, והם שולטים בכול..שזה כיסוי לאנטישמיות)

דרך אגב אני מבין מתשובתך שאת טיפוס חושב, מעמיק, אינטליגנטי, ואני מודה לך - למרות הניגודים ההשקפתיים ביננו - על ההתכתבות-  ומקווה שתלמדי את תשובתי לעומק ותעני לי בכנות ולא מתוך לסתום את הפה לדתי החוצפן הזה!!

בידידות והערכה רבה

שמשון

חופש

טל לשמשון

שלום שמשון - אני שמחה להיווכח שבחרת בדרך אחרת להידבר.

"זלזול בכל דבר יהודי"? כשאני מנסה לחשוב היכן הזלזול אני מגיעה למסקנה שבהחלט ישנה ביקורת נוקבת, אבל זלזול?

בקשר לציונים בבאזל - לאחר מחקר קצר הגעתי למסקנה שאת מבוקשי, כלומר - מסמך המפרט את זכויות היהודים על הארץ הזו - לא אמצא שם [בקונגרס הציוני הראשון]. מה שכן מצאתי רלבנטי, הוא הכרזת העצמאות. הקטע הבא לקוח מאתר מילונית: 

חלק ראשון - החלק ההיסטורי: הכרזת העצמאות פותחת בזכות העם היהודי להיות בארצו ולמה מגיע לו. שתי הפיסקות הראשונות בהכרזה מדברות על זכות דתית של עם- ישראל להיות בארצו, זכות אבות והתקווה לחזור לא"י.

הפיסקה השלישית הנוספת - הזיקה ההיסטורית מתחילת העליות לא"י ומתחילתה של הציונות (1882), ובנוסף מפורטים הישגי היישוב בארץ לפני קום המדינה. בסוף הפסקה יש ביקורת ברורה על כך, שהבריטים לא הגנו על העם היהודי. בנוסף מוזכרת שאיפה לזכות מדינית ולהגנה עצמית.

שש הפסקות הבאות בהכרזה מתייחסות לאירועים היסטוריים מרכזיים בתולדות העם היהודי:

ראשית מוזכר הקונגרס הציוני הראשון כאבן הדרך הראשונה של התנועה הציונית.  האירוע השני שמוזכר הוא הצהרת בלפור, שהיא ההכרה הבינ"ל הראשונה בציונות. מוזכר גם כתב המנדט שאישר את ההצהרה- אומות העולם מכירות בזכותו של העם היהודי למדינה בא"י.

האירוע השלישי שמוזכר הוא השואה, שנתנה תוקף מיוחד לכך שצריכה לקום מדינה. השואה לא המציאה כלום, אלא חידדה את בעיית היהודים שהייתה קיימת קודם לכן. מילה זו מראה בעליל שהעניין איננו בר-ויכוח, וחייבת לקום מדינה כי אין אופציה אחרת.

האירוע הרביעי שמוזכר קשור לשואה, ועניינו שארית הפליטה שלא הורשתה להיכנס לא"י ע"י הבריטים שידעו מה התחולל בשואה. היהודים המשיכו לדרוש ולקיים חיי כבוד, למרות האיסורים הללו.

בפסקה החמישית מוזכרת הזכות הצבאית של העם היהודי על ארצו, שעזר ותרם את חלקו במלה"ע השנייה כמו כל אומה אחרת שוחרת שלום כנגד הנאצים. היישוב סייע בשלוש דרכים: הבריגאדה היהודית, הצנחנים וסיוע במחנות העקורים (ארגון היהודים במחנות לקבלת טיפול רפואי והכנתם לעלייה לארץ).

בפסקה השישית מוזכרת הזכות המדינית של העם היהודי לחיות בארצו בתוקף הכרזת האום ב- 29 בנובמבר. בן- גוריון מדבר בפסקה השישית על הקמת מדינה מתוקף החלטת האו"ם ב29 בנובמבר, אך אינו מדבר על גבולות כי הוא יודע שלמחרת בבוקר הולכת לפרוץ מלחמה, בה יקבעו הגבולות. בן-גוריון מציין שהצהרת האו"ם אינה ניתנת להפקעה, ומוסיף שזוהי זכותו הטבעית של העם היהודי למדינה כמו כל המדינות וזכותו לריבונות, כלומר שאף גוף זר לא יתערב בניהול המדינה.

חופש

יש מספר מושגים שאיננו תמימי-דעים בקשר למשמעותם, אחד מהם הוא "היסטוריה". אתה מאמין כי התנ"ך הוא חלק מההיסטוריה, אני מאמינה שלא. לכן, כשאנו מדברים על היסטוריה כל אחד מאיתנו מדבר על דבר אחר.

לפי הבנתי את הכתוב, רק הזכות הראשונה במגילת העצמאות של מדינת ישראל הציונית דנה בסיבות דתיות. כל היתר הן היסטוריות [או משפטיות וטבעיות] הקשורות בהיותם של היהודים  יהודים, בזמננו אנו, ולא בתקופת המקרא. ליתר דיוק, מדובר בזכותו של העם [הלאום]היהודי, מושג שאולי מאופיין גם בדת אבל בהחלט לא רק בדת.

כשאומרים עם, הכוונה היא לקבוצת אנשים בעלי מאפיינים משותפים - בדרך כלל היסטוריה, תרבות, שפה ועוד.  הכוונה איננה בהכרח לדת היהודית, לאמונה בה ולחיים על-פיה. לפרטים נוספים, קרא את המאמר "מיהו יהודי?" באתר חופש. שייכות לעם היהודי מתבטאת לא רק באמונה באמיתות הדת והתורה.

מכאן נובע, שיש ליהודים החילונים לגיטימציה להתיישב בארץ הזו בדיוק כמו לך ולידידינו החרדים. החובה שלי בעיניך להוקיר את דרך חייהם, היא סלע המחלוקת בינינו. אתה רואה לימוד תורה כחשוב, כ"זכות היחידה שלנו על הארץ". גם בעיני יש חשיבות ללימוד תורה, אבל מזווית אחרת, זווית של מחקר, יותר מההיבט התרבותי והפסיכולוגי.

"את מזלזלת ופוגעת ושונאת את החרדים"- שוב, הנחה שגויה. יכול להיות שכוונתך היא לאתר שאותו אני מייצגת בהתכתבות זו, וגם במקרה זה ההנחה שגויה. אידיאולוגיית חופש דוגלת בחופש הדת ובחופש מדת בחיים הציבוריים - וזו המטרה. כשיש ניסיונות לפגיעה בחופש זה מצד החרדים או מי שלא יהיה, יש צורך בהגנה על האינטרס החיוני הזה. הגנה זו מתפרשת לעיתים כהתקפה - ולפעמים היא באמת התקפה, אבל בשום מקרה היא איננה המטרה. המטרה היא חופש מדת, וליתר דיוק, לדעתי - חופש הבחירה.

"מנסה להקים כאן ישות חילונית נגד רצון ה' והתורה" - אפרק את המשפט לחלקים כדי להיות מדויקת יותר בתשובתי למשפט זה:

1.  "מנסה להקים ישות חילונית" - אינני מנסה להקים שום דבר. הישות החילונית כבר קיימת, כאן ובכל מקום אחר בעולם. אם ירצו להצטרף אליה פרטים נוספים - "יוצאים בשאלה" - אני בטוחה שהם יתקבלו בברכה, אבל אין כאן מגמה או צורך אפילו להקים שום ישות. כשאומרים חילונים מדברים על ההווה, לא על העתיד.

2. "נגד רצון ה'" - גם משפט זה הוא יחידה הניתנת לפירוק. כדי לדעת מה נוגד את רצון ה', אנחנו צריכים להסכים שלה' יש רצון, ולהכיר את דרכי התקשורת שלו אתנו.  על מנת להסכים על פרט אחרון זה אנו זקוקים להסכמה בנוגע לקיום ה', דבר שחוששני שאין בינינו, וזה לא אמור להיות "לא בסדר" בכל צורה שהיא. איש הישר בעיניו יעשה, כפי שאמרתי במכתב הקודם, כל עוד איננו פוגע בחופש מדת ובחופש הדת.

3. "והתורה" - אפשר לקבל הוכחות בבקשה? בלי שום ציניות או תקיפה. אחרי הכול, אם אני לא יודעת במה מדובר, איך אוכל להתווכח איתך? ושוב, כמו שכבר אמרתי, חשיבות התורה בעיני ובעיניך היא שונה בעליל, ואין בינינו הסכמה. אני מכירה את התורה כחלק מספר עתיק, חשוב מאד, המכיל ערכים אנושיים והגות רצינית, אבל גם חלקים פסולים, מרושעים ולא אנושיים, שנכתב בידי בני אדם. ואתה?

"יש לך בעיות לעזוב? זה רק טכני?"  - לחלק הראשון של השאלה - כן. בהחלט כן, יש לי בעיות לעזוב. נולדתי פה ואני קיימת פה, וכדי לגרום לי לעזוב דרוש קצת יותר מהבעיות שיש פה במדינה. למעשה, דרוש הרבה מאוד. ויש גם המון בעיות טכניות, אבל לא רק. כרגע אין לי שום רצון או אופציה לעזוב, גם לא בכל מחיר, ולכן השאלה האם אני רוצה לחיות פה, אינה רלבנטית.

"כל התירוצים על כפיה הם בסך הכל כיסוי לשנאה לתורה ולכל מי ששייך לה"- אפתח ואומר, שיוצא לי להתווכח עם אנשים בחיי היום-יום שלי, גם חילונים וגם דתיים - גם במקום העבודה שלי, גם פה בהתכתבויות מטעם חופש וגם אפילו בחיים האישיים. להוציא צדיק אחד מסדום, לא היה דתי שהסכים להודות בפני שיש כפיה דתית בארץ הזו. יש לכך שתי סיבות עיקריות: (1) הסיבה הפשוטה - הכפייה משרתת אתכם ואת האינטרס שלכם במקרה הטוב, או שאתם הצד הכופה במקרה הרע. (2) סוגיית הדיסוננס הקוגניטיבי. אם אינך מכיר מונח מקצועי זה, הנה הגדרתו והסברו:  דיסוננס קוגניטיבי הוא מבוך נפשי של אדם, שנקלע להתנגשות בלתי-נסבלת בין שני ערכי-יסוד של חייו. כדי להמשיך ולחיות בהרמוניה עם עצמו, עליו לדחות או להכחיש את קיומו או את צידוקו של האחד משני הערכים הללו. שאם לא כן, יסכן המאבק הנפשי שבו הוא שרוי את שלוותו הנפשית, עד כדי סכנה קיומית לשלמותו. אדם דתי, אם יקבל את ההנחה שיש כפייה דתית, והיא הרי מבוססת על התורה, אותה הוא מקבל כאמת נצחית בלעדית שניתנה מכוח אלוה, הוא מסתכן בערעור אמונתו.

בכל מקרה, כפיה של עקרונות דתיים בחיים הציבוריים אינה משנה לכם דבר בפרקטיקה ולכן אין שום סיבה שתשימו לב.

אין בי טיפת שנאה כלפי ציבור המאמינים. [קשה להאמין? :)] אתמול, כשניתחתי את המכתב שלך ביחד עם אדם קרוב [ודתי], התעכבתי גם על הנקודה הזו. לא לקחתי שום דבר כמובן מאליו, ושאלתי אותו, "לדעתך אני שונאת יהודים? האם דעותיי הן כיסוי לאנטישמיות?" עצם העובדה שהוא ענה שלא אינה אמורה להצדיק זאת גם בפניך, הנקודה היא, שחשבתי על מה שאמרת, ובאמת הגעתי למסקנה שהדבר משולל כל בסיס הגיוני. אפשר לומר שאם הדתיים כופים עלי, ואני לא אוהבת את הכפייה, אני אשנא את הכופים - אבל זה מתעתע, כי המלחמה היא בעצם בחיים הציבוריים, ולא בכל מי שחי בביתו בכל דרך בה יחפוץ.

"לסתום את הפה לדתי החוצפן הזה"- חס ושלום - אפילו לא בצחוק. לסתום פיות זה אולי נוח, אבל נוחות היא לא ערך לגבי.

שבת שלום,

טל מאתר חופש

חופש

שמשון לטל

שבוע טוב טל. קיבלתי את המכתב הארוך, בהערכה. טל - אולי אנו מתקדמים, לפחות במישור השיכלי ללא אנטי וירידות אישיות. אני מעריך את תשובתך שהייתה המיטב שיכלת לתת, עם הרבה השקעה ומקורות- אחלה.

בואי ננסה לעבור מכשולים אחד לאחד. בקשר לזכות שלך לשבת כאן - את מביאה הכרזות מהאום וכו' ושוב - בן-גוריון הרי הסתמך על התנ"ך שאת לא מאמינה בו!!!!

את הרי מכחישה קיום האל ומאמינה במפץ- אז נחלק סוגיה זו לשניים - אחד - את הגזל מהערבים את מתרצת בהכרזת האו"ם...ניחא, אבל זו מסתמכת על התנ"ך שאת לא מאמינה בו? לקחת אמרות מהנביאים וחז"ל... ולצרפם למנהיגי הציונות... מין שעטנז וסלט כדי לתרץ, קצת מיש-מש, ולי זה נראה צביעות והתחסדות (סליחה על הבוטות) הרי לא היית מביאה סימוכין לצדקת הדרך מ"סיפורי מעשיות". שהרי לדידך התנ"ך הוא אסופה של מעשיות. בחייך טלי !!  קצת יושר והגינות!  הרי הערבים טוענים שכול המעשיות על ארץ ישראל מהתנ"ך היא המצאה ציונית שפלה, ואת פתאום עם מנהיגי הציונות נאחזת בתנ"ך? את מקימה סביבך חומת מגן של הכרזות מנהיגים ציוניים, ללא שום תוכן

שנית - את מרמזת על כך שמציאות האל לא הוכחה. אימרי לי טל, יום אחד היה מפץ והעולם החל להתקדם מסלע ועפר נוצרה טלי החכמה עם מוח ומערכת מתוחכמת של איברים ללא שום מנווט, מדען או כוח שיצווה על סדר ? בחייך טלי - את רוצה להתעלם מכך שליצור אדם חכם ומערכת קיומית (השמש ומערכת הכוכבים) כול כך מתוחכמת שמעלה אחת של השמש יותר וקרחונים היו נמסים, או אם המערכת הקוסמית הייתה משתבשת והיינו הולכים קפוט, אין שום מנהיג. כוח עליון? הרי זה כמו שהעוגה שאפית תגידי לכולם שלא את עשית אלא היא נעשתה מאליה.. בחייך את הרי טיפוס רציונאלי, אבל טלי את החלטת קודם שחייך החילוניים הם טאבו, ואז נמשכת כמהופנטת לפילוסופיה של הכחשת האל כדי להצדיק את אורח חייך במקום להתמודד עם השאלה פטרת עצמך ב- אני מאמינה במפץ, ממילא אני לא חיבת לתרץ את היותי חילוניה...

תיראי אני לא הייתי דתי הייתי חילוני גמור! חייתי באירופה ארה"ב (ולא היה לי רע) פשוט חיפשתי את האמת ולא מצאתי בהודו ויפאן, אדרבה, שם אמרו לי שהיהדות היא האבן שואבת להרבה מהמקורות שלהם.  ומשם יצאנו חברים לחיפוש ביהדות שהיינו רחוקים ממנה.  היהדות והאמונה ( מה שלא רואים ומבינים) היא הנקודה שמסתיים השכל.  אדרבה, ראיתי מעשי היפנוזה על אנשים שעברו לעולם הקודם (בגלגול הקודם ). טלי לאתמיד מי שלמד שנים באקדמיה ויש לו כמה תארים נחשב לבר-סמכה בענייני העולם ומהותו. למרות שהרבה אנשי אקדמיה שהינם חסידי שיטת המפץ, בייחוד בארץ,הינם בורים בהרבה תחומים ובייחוד במהות הבריאה.

הגדלות טלי היא לא להישאר מקובעים באמונת הכפירה כדי להצדיק את הדרך. אפשר להישאר חילוני ויחד עם זה לחפש את מהות הבריאה ותכליתה, בלי פחד, עם אומץ ואינטיליגציה. אני מאמין שתוכלי לראות שגוף האדם והקוסמוס לא מתפקדים על סתם מזל - יש מנהיג ויש חדר בקרה,יש מפעל ויש אדריכל. זה שיש לך שאלות למה ככה למה זה  הינם שאלות חשובות, אבל צריך להתקדם הלאה ולא להגיד טוב לי ככה - כי זוהי בריחה מהאמת ו-טלי - אני מקווה שנוכל לנהל דיאלוג בהנאה ונפיק רק טוב מכך.

בידידות והערכה

שמשון

חופש

שמשון ממשיך

טלי... רציתי ברשותך להוסיף כמה מילים בקשר לתנועת ההשכלה שאת טוענת שאת ממשיכת דרכה וכו'. עם ישראל היה בגולה 2000 שנה מאז חורבן הבית וכול היהודים היו יהודים שומרי מצוות (כול מייסדי השומר והקיבוצים מעידים שסבא וכו' היו רבנים). ומאז שקמה האמנציפציה באירופה הבינו היהודים שיש להם פוטנציאל להיות כמו כולם ואז באה הסיסמה -"היה יהודי בביתך וגוי בצאתך" וראשי המשכילים היו שומרי מצוות ובניהם החלו לאט לאט זה בהורדת הזקן וזה בחילול שבת. כך 2000 שנה היהדות הייתה יהדות אורטודטקסית עם אמונה ומסורת. רק שהזיקה להיות כמו כולם הביאה ל"אמונה" חדשה - בהתחלה רק תוריד זקן אחר כך ללבוש מודרני ואחר כך שבת פה ושם ואחר כך להתחתן עם גויה במין טקס עם כומר ( הרפורמים)  וזוהי התנועה שאת חיה ומקבלת סימוכין ליהדותך? ההשכלה?...בגלל השם היפה? הרי אין להם היסטוריה ומסורת. כול כולה היא רצון לפרוק עול. והינה תראי אותה היום בארה"ב וצרפת, התבוללות, וצחוק מהיהדות. זוהי המסורת וסימוכין שעליו את נשענת ?

ביהדות מוזכרים כמה קבוצות שהיו זרות לאמונה ולמסורת - הצדוקים, הבייתוסים, הקראים, ויהושע הוא ישו, וכן שבתאי צבי ימ"ש - ומה נשאר מהם? הרי את לא באת מצאצאיהם! את ואני צאצאי האיסיים ששמרו על המסורת היהודית 2000 שנה.והרפורמים? מה יישאר מהם עוד כמה שנים הרי קצב ההתבוללות שלהם עצום!

בקשר לכפיה דתית - אני רואה שיש כפיה חילונית קשה. כשאני הולך ברחוב ובחורה הולכת חצי ערומה (גופיה ) ומחשוף. הרי הרחוב והאוטובוס ציבוריים למה לכפות עלי לסגור עיניים? רדיו ציבורי-שכולו שדרנים שמאלנים אנטי-יהדות אנטי-ימין - זוהי כפיה ! כשאוסם ועלית וכו' רוצים שאקנה מהם ואני קונה הרבה מאד) יש להם אינטרס לקבל הכשר, ואת לא משלמת יותר כי זה נבלע בסכומים העצומים שהם מרוויחים ממני ( הקניה אצל משפחה דתית גדול פי 5 מחילוני). אני אומר לו אתה רוצה אותי? שים הכשר, לא רוצה?  אני אקנה אצל המתחרה שלך פשוט מאד!!!! רק שאתם צועקים כפיה כפיה, ממש כמו הגויי בחו"ל שמאשים בכול מחלה ומלחמה את היהודי. אותה גברת בשינוי האדרת!

ולאמונה באל - תראי בנוסף למה שכבר כתבתי באי-מייל הקודם - כמו ש4 פעמים 4 זה 16 ולא 15.99 ככה באמונה אין קיצורי דרך ותיאוריות משתנות - היום קומוניזם מחר סוציאליזם, דמוקרטיה,דרוויניזם וכו'.יש אמת אחת, וכול סטייה ממנה היא החטאה של מציאות ותכלית היקום והבריאה. נצח ישראל לא ישקר. לשקר יש רגליים עד לשקר הבא (קומוניזם דרוויניזם), אבל אמת היא אחת, ועם ישראל לא כפה את עצמו על הגויים כמו האיסלם והנצרות שמאמינים שהכופרים ( אלו שלא מאמינים בנצרות או האיסלם ) גורמים לרע לנצח. אנו מאמינים שאנו היהודים האבן השואבת אור לגויים -  הרוצה יבוא וילמד, רק שיהודי שאינו שומר מצוות הוא מעין איבר בגוף החולה, וכמו שאינך מתעלמת מהחולי של האצבע הקטנה ברגל כי כול הגוף מרגיש וכואב לו כך כול ישראל ערבים זה לזה וכואב לנו על כול יהודי. לכן תראי חבדניק בתאילנד ובקנדה ובפרו - שם לא תראי רפורמי שיעזור לך - רק נשמה עם אמונה יהודית מרגישה אכפתיות גורלית. הרפורמי יזרוק דולרים ל"כפר " על אישתו הגויה (כך הם טענו לפני).

אני לא יודע מאיזה רקע באת (טענת שבאת משוודיה?) אבל היה כדאי לך להיכנס לסמינר ערכים ולנסות להתמודד עם השאלות מנקודת ראות שונה ממה שאת גדלת וחונכת עליה. גם לי הציקו הרבה שאלות. בבית הספר פטרו אותי בלא יודעת-תשאל רב-מה איכפת לך חיה כי מחר תמות - טלי - אנו יכולים להתווכח שנים ללא תכלית (נשאר ידידים). אבל חבל שאין לך את האומץ להתמודד עם שאלות חשובות. ואני מאמין שאת תמצאי אוצר בלום של חכמה ותבונה שיכולים להחכים אותך ללא שום כפיה -"ערכים" סמינר ליהדות.

ואלה טלי את יודעת מה השעה? ארבע וחצי בבוקר.

שלך בידידות והערכה

שמשון

חופש

טל לשמשון

שמשון שלום,

קודם כל אבקשך להבדיל בין החלקים שכתבתי אני לבין החלקים המושאלים ממקורות אחרים: "יום אחד היה מפץ גדול והעולם החל להתקדם מסלע ועפר נוצרה טלי החכמה" וגו' -  לא, לא נוצרתי מסלע ועפר  [שמי הוא טל, אגב], אלא בדרך מרתקת ששמה אבולוציה. לפרטים, הייתי ממליצה לך לקרוא את כתבי דארווין.

יש הבדל בין העולם הזה לעוגה שאפיתי. את העוגה אני אכן אפיתי ויכולים להיות לכך עדים. ואיפה ההוכחה שמישהו ברא את העולם? זוהי רק דעתך.

חיי החילונים אינם טאבו ולא נמשכתי כמהופנטת לשום פילוסופיה. משהו אומר לי לעומת זאת, שאתה משליך עלי את מה שעבר עליך בתהליך החזרה בתשובה שלך, כדי להיראות חכם יותר - וזה כולל גם את הבריחה מהשאלה האם ישנו אל. במקום להתמודד עם השאלה, פטרת את עצמך בכך שיש וזהו.

ההתקדמות הלאה שציינת היא בדיוק מה שאמרת - לשאול שאלות ולהתקדם הלאה בהתאם, ולא להישאר באמונה בעלת חורים כה רבים.

כשעוברת בחורה חילונית ולבושה בהתאם אתה בוחר לסגור את עיניך, ולא היא בוחרת בכך. שים לב מי בוחר במה ומתי, ולמה.

אנחנו צועקים כפייה כשהכפייה מפריעה לנו. שים לב שלא סתרת את טענתי, כי אינך מכיר כלל בקיום כפיה.

תיאוריות משתנות בהתאם להשתנות העולם ויושביו. אנחנו מתקדמים ולא מתקבעים - בדיוק כשם שייעצת לי לעשות בהולכי לסמינר "ערכים"...

"אנחנו היהודים אור לגויים", "יהודי שלא שומר מצוות הוא איבר בגוף החולה"... - מעין תפישה המבטלת את כל מי שאינו כמוך, או שמפחיתה ממעמדו בגין היותו כזה. כולנו בני אדם, ואם מישהו היה מוכיח את צדקת הצד השני - כולם היו עוברים לשם. עד שזה יקרה - כולנו שווים.

אינני חיה ללא תכלית. אני חוששת שאתה משליך את כל רגשותיך עלי. הייתי ממליצה לך ללכת ולחפש תשובות לשאלות שמציקות לך בדת, לאותם חורים, ובמקום לקבל הכול כמובן מאליו - למצוא את האמת. בדיוק מה שאתה מייעץ לי ומי שבכלל התחיל עם שבדיה היית אתה, כשיעצת לנו לעבור לגור שם.

שלום ויום טוב, טל מאתר חופש

חופש

שמשון לטל

טל שלום

אני רואה שהגענו לדרך ללא מוצא, אבל אוכל לומר לך את אשר אמרו חז"ל על אחרית הימים למרות שאת לא מאמינה בזה:  בסוף האלף השישי... (אנו בשנת התשסה=5765) לקראת הסוף תתגלה מלכות ה' כי זה סוף התיקון, כמו סוף בשבוע שבששת ימים נברא העולם ויום השישי הוא בסופו נכנס השבת, וכך סוף האלף השישי לקראת שבת שהיא המנוחה, הנחלה (מי שטורח בערב שבת יזכה ליהנות בשבת) סוף למלחמות לכפירה, לשקר, לצער ולמכאוב. כשיתגלה משיח בן דוד ויהיו לו כמה מלחמות, והקשה מכולם אומרים חז"ל תהיה עם הערב-רב (אלו הגויים שהצטרפו לעם ישראל ביציאת מצרים - והם יהיו ראשי השלטון בימי ערב המשיח  - העבודה, מרצ, שינוי, הליכוד) והם ילחמו איתו משום שיהיה להם קשה לקבל את מלכות ה', ואחר כך ילחם בגויים, ומי יצטרף לעזרה למשיח - גויים שיקבלו את מלכותו.

דרך אגב ביציאת מצרים יצאו רק חמישית מעם ישראל והשאר מתו במכת חושך משום שלא האמינו בה' ולא קיבלו את מלכותו, כמו היום. את יכולה להאמין במה שאת רוצה, יכולה לצחוק על אלו שמאמינים בדבר שלא ראיתי, אבל צוחק מי שצוחק אחרון, ותמיד עם ישראל עם האמונה יצאו לו גם הטובים שבכופרים -ישו, מרכס - זה מול זה נתן ה' משה מול בלעם. זה שבחרת להיות מאלו שיהיו במחיצת היהודים שיעמדו מול המשיח וילחמו עימו - זכותך המלאה, ואני מקווה רק שבאותו יום תיזכרי באי-מיילים שכתב לך יהודי שאיכפת לו וביטלת את דבריו ב-נו,עוד יהודי חוזר בתשובה שהיה לו חלל ריק שמילא אותו באופיום הדת. אין חובה לכפות, יש חובה לתת אינפורמציה כדי שיהיה לך כלים לשנות תפיסת עולם מוטעית, ומעכשיו לא תוכלי לטעון באותו יום - לא ידעתי!!

מיליארדי אנשים יהודים נוצרים מוסלמים הודים יפנים מאמינים במציאות האל, רק בישראל יש את המבחר ה"נאור" של משכילים החושבים שהשכל שלהם הוא מעל מציאות האל. גאווה ויהירות שתביא לכליה, והם הערב רב שה' לא רצה בהתחברותם לעם ישראל. רק משה חשב שהם עלו מתוך אמונה. וכול הסבל שלנו הוא מאותם נשמות הערב רב, שהם "יותר" חכמים מכול העולם.  האמונה הייתה הבסיס לעם ישראל, ומי שמאמין במפץ בורח ממחויבות כדי לתת דרור לתאוות גופו.אם היית אומרת - אני מאמינה רק קשה לי - ניחא, אבל תיאוריות דמיוניות של מפצים ונפצים?

כול טוב והצלחה בחייך - שלחתי לך תמונה יפה מהקליפ של אניה. .מקווה שתאהבי

שמשון

חופש

סיום שאיננו "הפי-אנד"

טל חשבה ושקלה האם להמשיך, אבל ממש לא מצאה טעם בכך. התכתבות שהחלה ב"אתם הרי מאמינים שבאתם מהבבון והשימפנזה, אז למה למות בארץ הקשה הזאת? או אולי כדאי לכם לגור באפריקה עם סבא בבון. אתם בדיחה עלובה" הסתיימה בשידול גלוי ללכת לסמינר 'ערכים' ולאמץ את האמונה הדתית-חרדית אותו סגנון, כמעט אותם ביטויים, אותו ליקוק - לכאורה מחמיא  אבל בעצם תוקפני, גס ומעליב בדבריו של שמשון לרוני ולטל:  "שלום לך רוני היקר, תודה על התגובה המלומדת...  אני מתקשה להבין אדם יקר שכמוך... רוני תחשוב טוב, כי אתה נשמע בחור חכם ואינטליגנטי, ותראה שיש צדק בטענתי... ואם לא - אז אתה גזלן וצבוע... כי מציון תצא תורה"; ולטל - " אני מודה על תשובתך היפה... את נשמעת אינטליגנטית וחכמה מאד. אמרי נא טל... אני מעריך את תשובתך שהייתה המיטב שיכלת לתת, עם הרבה השקעה ומקורות- אחלה" - לכאורה מחמאה, אבל רק עיוור, סומא ושוטה לא יבחין בעלבון המתנשא שמטיח שמשון בטל: תשובתך שהייתה המירב שיכולת לתת... את ילדה טובה, רינה'לה, אני מאד מעריך את כתיבתך היפה, את באמת ילדה חכמה ואינטליגנטית, לא נורא אם כתבת את 'אימא' בשבע שגיאות, זה המירב שיכולת לתת...

"הגדלות, טלי", מטיף לה מוסר שמשון גיבורנו, "היא לא להישאר מקובעים באמונת הכפירה כדי להצדיק את הדרך. אפשר להישאר חילוני ויחד עם זה לחפש את מהות הבריאה ותכליתה, בלי פחד, עם אומץ ואינטיליגציה. אני מאמין שתוכלי לראות שגוף האדם והקוסמוס לא מתפקדים על סתם מזל - יש מנהיג ויש חדר בקרה,יש מפעל ויש אדריכל. זה שיש לך שאלות למה ככה למה זה  הינם שאלות חשובות, אבל צריך להתקדם הלאה ולא להגיד טוב לי ככה - כי זוהי בריחה מהאמת ו-טלי - אני מקווה שנוכל לנהל דיאלוג בהנאה ונפיק רק טוב מכך... טלי - אנו יכולים להתווכח שנים ללא תכלית (נשאר ידידים). אבל חבל שאין לך את האומץ להתמודד עם שאלות חשובות. ואני מאמין שאת תמצאי אוצר בלום של חכמה ותבונה שיכולים להחכים אותך ללא שום כפיה - 'ערכים' סמינר ליהדות".

בהצגה ששמה אוצר בלום של חכמה ותבונה בסמינר 'ערכים' היינו כבר אין-ספור פעמים. היא חוזרת אלינו מדי פעם עם שחקנים חדשים, המחפשים פראיירים מזדמנים. טעית בכתובת, שמשון יקירנו. ממש טעית.


מרץ 2006


חברים ב- עוצב על ידי