אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
עם אחד גיוס אחד
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > במות חופש  לגירסת הדפסה     

במת חופש

שני קווים מקבילים אינם נפגשים

על הוויכוח הבלתי-גשיר שבין מאמין דתי לחילוני-אתאיסט

אריאל (שם בדוי) לאתר חופש

שלום, שמי אריאל, ורציתי לבקש להיפגש עם נציגכם, לשואלו כמה שאלות. אני יהודי דתי, והגעתי אליכם תוך כדי שיטוט באינטרנט. אני רואה את עצמי כאדם שהעמיק בתורה, בעל ידע לא מועט. בנוסף יש לי השכלה אקדמאית בתחומים פסיכולוגיה, מתמטיקה ומדעי המחשב. במקצועי אני מהנדס תוכנה.

על פי ההיגיון שלי, אינני רואה שום הפרכה לדת היהודית מתוך דבריכם. אני אדם מאד שכלתן, ואמת היא עקרון מאד חשוב אצלי. בין היתר, חשוב לי מאד לדעת אם התורה היא אמת (שזו דעתי עתה), או להיפך (כדבריכם). אשמח, ברשותכם, להיפגש עם נציג מטעמכם לדון איתו בסוגיות בתחום.

תודה,

אריאל

חופש

רוני משיב לאריאל

שלום אריאל - תודה שפנית אלינו. שמי רוני, ואני חבר בצוות האתר. אנסה להתייחס בקצרה לדבריך.
צר לי, אבל איננו נוהגים להיפגש אישית עם מתכתבים, וזאת מכמה סיבות: ראשית, כולנו אנשים עובדים, העוסקים בנושא האתר בהתנדבות בזמננו החופשי. שנית, בנושאים כבדים ומורכבים בהם אנחנו עוסקים,כגון דת ואמונה, נראה לנו שהפורמט הראוי היא התכתבות, בה לכל צד יש הזדמנות להכין ולבסס את טענותיו, וקל יותר לדון בצורה עניינית בנושאים רבי-משקל אלה, מאשר במפגש פנים אל פנים. שלישית, ואני מתנצל מראש על הנימוק, אבל לא פעם קיבלנו איומים, ובתקופה זו, שדמו של "כופר" מותר בעיני כמה קיצונים, אני בטוח שתסכים איתי שמן הראוי לנקוט בצעדי זהירות בסיסיים.

לגופו של עניין: כמי שעוסק בהנדסת תוכנה, אני בטוח שאתה מכיר בחשיבות הגדרות נכונות ובתיאור מדויק של הבעיה. אנסה לחדד את המסר שלנו, ולהראות לך היכן, כפי שנדמה לי, לא דייקת בתיאור שלך:

אינני חושב שאנחנו מנסים "להפריך" את הדת היהודית. הדת היהודית, כרוב הדתות, היא אוסף של חוקים, כללים, פולחנים וטקסים הנובעים מתוך מערכת אמונה מסוימת. אינני חושב שאפשר לייחס את המושג "הפרכה" למכלול כזה. אין שום דבר מופרך, למשל, בהדלקת נרות בערב שבת. זהו מנהג חביב, המוסיף אוירה נעימה לארוחה משפחתית בסוף שבוע עבודה. מה יכול להיות מופרך בזה?  מה יכול להיות 'אמתי' או 'לא אמתי' בעצם המנהג? האמת היחידה כאן היא, שיש אנשים שרוצים לקיים מנהג זה, ויש אנשים שאינם רוצים לקיימו. יש המאמינים שהם חייבים לשמור עליו ויש המאמינים שאינם חייבים לשמור עליו. זוהי האמת היחידה שאפשר להתייחס אליה בהקשר זה.

נדמה לי, אם כך,שהתכוונת לאמונה, ולא לדת, בדבריך. ובכן, מה זו אמונה? הגדרה סבירה למושג היא "לחשוב שמשהו נכון למרות העדר ראיות לכך, או אף לאור ראיות סותרות". שכן, אם אתה חושב שמשהו נכון לאור ראיות לנכונותו, אזי לא מדובר באמונה, אלא בידיעה, בעובדה שניתן להוכיחה . לדעתנו, אמונה באל כמתואר ביהדות היא עניין של בחירה אישית, שרירותית למדי (סביר להניח שלו נולדת להורים נוצרים וגדל בשכונה נוצרית, אז היית מאמין נוצרי, לא כן?).

לנו יש עניין להפריך טענות של יהודים מאמינים, המנתבים את אמונתם לקיצונות לא סבירה, כאלה הבטוחים שה"אמת" של הדת והמיסטיקה היהודית גוברים על האמת המציאותית והעובדתית; כאלה המנסים באותות ובמופתים, בשיווק נלוז ובדמגוגיה בוטה, לשכנע אחרים בצדקת דרכם, ולהביא צעירים וצעירות מבולבלים לשינוי קיצוני באורח חייהם, קרי "חזרה בתשובה".

אשר ל"אמיתות" התורה: אינני סבור שיש כאן יחס בינארי, שניתן (או שצריך) לקבוע קטגורית שכל התורה כולה נכונה לחלוטין, או שכולה בדיה. נדמה לי, וזו גם העמדה אותה אנחנו מנסים להציג באתר, שהתורה היא עירוב של היסטוריה ומיתולוגיה. אינני חושב שמנכונותם של תיאור הבית השני או של העמים האחרים ששכנו באזור באותה תקופה (נכונות המאומתת על ידי מקורות חיצוניים וממצאים ארכיאולוגים) ניתן להסיק דבר על נכונות חלקים אחרים של התורה, כגון סיפורי הבריאה,למשל.

אני מקווה שהבהרתי לך את התחום בו אנחנו עוסקים, ואת ההבדל בין דעותינו. אתה מוזמן לקרוא את המאמרים וההתכתבויות שבאתר, וכמובן, אם תרצה, נשמח לדון איתך בכתב דיון ענייני ותרבותי בסוגיות בתחום.

חופש

אריאל לרוני

תודה רבה על תשובתך. לא אתייחס כרגע לכל מה שכתבת, רק אשאל על הנקודה שנגעת בה בסוף דבריך: מקור התורה. האם יש ראיות לכך שהתורה איננה כפי אנו מאמינים, דהיינו, שניתנה בהר סיני למשה? לא אקבל תשובה כגון: "זו דעת רוב חוקרי המקרא בימינו". הרי אמרת לי, שאם הייתי נולד להורים נוצריים אולי הייתי נוצרי. אותו הדבר לגבי חוקרי המקרא:

הם חילוניים ועליהם להצדיק את טענתם. ואכמ"ל. אשמח לקבל תשובות מדויקות וענייניות.

חופש

רוני לאריאל

שאלתך מצוינת. היא טומנת בחובה שאלה עמוקה יותר, שבה צריך לדון תחילה: על מי קיימת חובת ההוכחה? האם נכון לצאת מתוך נקודת הנחה, כפי שאתה עושה (במשתמע), שמה שאבותינו האמינו כנכון ואמת א-פריורית - קרי המקור העל-טבעי של התורה במעמד הר סיני - היא האמת, שתישאר אמת כל עוד לא יוכח אחרת? או, לחלופין, האם לא עדיף (ונכון מבחינת הגישה המדעית) לצאת מתוך גישה ביקורתית-עיונית, ולנסות להחיל על חקר המקרא את אותם כלי מחקר עיוניים שהניבו תוצאות כה מרשימות בתחומי מחקר אחרים?

בעיני האפשרות השנייה היא ההגיונית והנכונה. הרבה יותר קל לי לקבל, אם נתרכז במעמד הר סיני למשל, שמדובר במיתולוגיה יהודית שנולדה, ייתכן, על גדות נהר הפרת בזמן גלות בבל, מאשר לנסות ליישב את התיאורים של מעמד הר-סיני, הן המספריים והן העל-טבעיים, מול ההעדר המוחלט של ראיות תומכות ממקורות חיצוניים. במילים אחרות, הראיות לכך שהתורה "איננה כפי שאנו מאמינים, דהיינו ניתנה בהר סיני למשה" הם בעצם היעדר מוחלט של ראיות תומכות לאותו אירוע על-טבעי, ושל הסברים חלופיים, שאינם דורשים את קיומו של אל כל-יודע כל-יכול וכו', כדי להסביר את פשר הסיפור המקראי.

אגב, גם אינני מייחס משקל רב לטיעון מתוך סמכות, בסגנון "זו דעת רוב החוקרים בימינו וכו'" - הרבה יותר חשוב להבין על מה מתבסס המחקר, באילו דרכים הגיעו למסקנות שהגיעו, ובאילו ניסיונות הפרכה עמדו המסקנות - זו תמציתה של הגישה המדעית.

חופש

אריאל לרוני

קראתי את מכתבך האחרון, וחשבתי שהתשובה שכתבתי לך אינה מספקת. אני בכל זאת רוצה להיכנס להסבר מדוע יש להאמין בתורה, ואין לומר שאין להאמין בה משום שאין כל סיבה לכך. ההסבר שאתן בוודאי ידוע לך, רק אחזור עליו לשם שלמות העניין.

באירופה התרחש ליהודים דבר נורא במלחמת העולם השנייה. ככה סיפרו לי. האם זה נכון? למה שאאמין לזה? למה שמישהו בעוד 100 שנה יאמין לזה? בגלל שמישהו סיפר? ואולי הוא שיקר? וכי אי אפשר לביים? ליצור תפאורה? ואולי זה סופר הדבר לכמה אנשים שהם משקרים? קר וחומר בעוד 100 שנה, כשלא יהיו עוד ניצולי שואה בחיים.

שאלה דומה: אם עכשיו יבואו ויגידו לך: "תשמע - שני מטוסים נכנסו בשני מגדלי התאומים והפילו אותם". אתה תענה: חלמא טבא חזית. ואם יראו לך בטלוויזיה? למה  שלא תגיד שאפשר לביים?

התשובה לשני המקרים היא שלא יכול להיות שדבר כל-כך מפורסם, שהרבה מעידים עליו, יהיה שקרי. גם אם לא יהיו עדים לכך בעוד 100, 200 או 500 שנה. יתרה מכך: יש ימי זיכרון לשני המאורעות האלו (להבדיל) על-מנת  שזכרם לא יסוף מזרעם.

ההוכחה לאמיתות התורה ברורה. מיליונים היו בעשר המכות, יציאת מצרים, קריעת ים-סוף, מתן תורה וכל הניסים במשך ה-40 שנה במדבר, ואח"כ בימי שמואל, דוד, חזקיה, עזרא, תקופת התנאים וכו'. לחמשת הדברים הראשונים שהזכרתי לא רק שיש יום זיכרון (פסח, שבועות וסוכות), אלא שאנו מזכירים אותם פעמיים ביום בקריאת שמע, בקידוש של שבת, בתפילין. בקיצור - יש עדים לאין קץ למה שהיה שם.

זו, בקיצור, הסיבה העיקרית לאמונה, שלי ושל כל הדתיים. אני מבין שאתה אינך מאמין בכך. אנא הסבר לי מדוע. ניתן להסביר זאת בשתי אפשרויות:

1. היכן הטעות בטיעון שהצגתי.

2. האם קיים טיעון חיצוני לכל האמור המפריך את כל התורה. למשל: הוכחה חותכת שעם ישראל בכלל לא היה במצרים.

חופש

רוני לאריאל

בטיעון שלך אתה מתעלם לגמרי מנושא הראיות התומכות: לשני האסונות שהזכרת יש בסיס ראיות שונה מהותית מבסיס הראיות של מתן תורה, ואנסה לתאר בפניך כמה מן ההבדלים, ולהסביר לך מדוע הם הבדלים מהותיים.

א. ראיות פיזיות: לאסונות שתיארת יש גוף ראיות פיזיות לא מבוטל,  התומך בגרסאות המקובלות של האירועים, אם בתיעוד ממקורות שונים, בכתב, אם בצילומים, אם בעדויות ממקור ראשון ועוד. כמובן שראיות ניתן להמציא ולזייף, אבל ככל שהראיות רבות יותר, ומובאות ע"י מקורות שונים, המורכבות של הזיוף האפשרי עולה, והסבירות לזיוף פוחתת. כמו כן, צריך לשאול איזה עניין יש למישהו לזיוף בקנה-מידה נרחב. על כל פנים, ראיות פיזיות מוחשיות וניתנות לבדיקה מחזקות את הסברה שאירועים כמו השואה או אסון מגדלי התאומים אכן התרחש.

לסיפור מתן תורה, כידוע, אין ראיות פיזיות ולא עדויות שניתנו ממקורות בלתי תלויים: אסון התאומים תועדה על ידי מצלמות טלוויזיה מרשתות שונות; פלומת העשן של האסון צולמה גם על-ידי צוות מעבורת חלל ששהתה בחלל באותו זמן! כל מקור בלתי תלוי התואם את הגרסה המקובלת מחזקת את הסברה שהגרסה נכונה. בעניין השואה יש לנו (מלבד הראיות הפיזיות) עדויות של הניצולים לאלפיהם, של הפושעים הנאצים עצמם, ושל בני הברית המשחררים, הכול מתועד, והכול תואם. היכן הם המקורות הבלתי תלויים של מעמד מתן תורה בהר-סיני? נכון, ניתן, תיאורטית,  לביים ולזייף הכול, אבל זה הולך ונהיה קשה יותר ויותר ככל שהמקורות מתרבים. קיימים מקורות ספציפיים  שלאותם שני אסונות יש לא רק "מיליוני עדים",  אלא גם שמות ספציפיים של אנשים שאנחנו יודעים היכן ומתי חיו, ומה הקשר שהיה בינם לבין אנשים שחיים היום, דבר שמייצר רצף של ראיות המחזקות את העדות שלהם.

בסיפור מתן תורה, לעומת זאת, יש לנו שוב, רק תיאור על בסיס השערות - ללא בסיס אפילו במקרא עצמו! - של "מיליונים" אלמונים, שאין לנו עדות מפורטת של אחד, או רצף מתועד אחד שעבר מדור לדור עם שמות ותאריכים. שוב, כסיפור, זה מאוד נחמד ויפה, אבל הוא שונה מהותית מסוג הראיות של השואה ואסון התאומים.

בקיצור, לאותן שני אסונות קיים גוף של ראיות תומכות ממקורות בלתי תלויים, ברמת פירוט המאפשרת הצלבה ואימות. אלה הם קני המידה המדעיים הדרושים לבניית תיאור היסטורישל דברים שהתרחשו בעבר. לסיפור מתן תורה אין מקורות נוספים חוץ מטקסט מקראי אחד, בודד, שאין שני לו, המאפשרים אימות או הפרכה, ולכן, על פי גישה מדעית-ביקורתית, סיפור מתן תורה על הר-סיני יכול להיחשב  בגדר מיתולוגיה כל עוד לא יוכח אחרת. מכאן - שחובת ההוכחה היא עליך ולא עלי.

לגישתי אתה שואל את השאלה הלא נכונה: השאלה איננה האם קיימת "הוכחה חותכת שעם ישראל בכלל לא היה במצרים", אלא האם יש הוכחה חותכת שהוא בכלל היה שם! בהעדר מקורות חיצוניים תומכים, הטקסט המקראי אינו יותר (או פחות) ממיתולוגיה. הוא מעורר שאלות ועניין רב, ובערכו כמיתולוגיה אינני מזלזל כלל ועיקר. להיפך! אבל כבסיס וראיה עובדתית הנדרשים והמחויבים לעמוד במבחן הביקורת המדעית, אני חושש שהוא הרבה יותר רעוע ממה שמאמיניו היו רוצים.

חופש

אריאל לרוני

תודה על תשובתך. אין ספק שיותר קל להאמין שאני עכשיו יושב מול מסך מחשב מאשר להאמין בתורה. אין ספק שלדברים היותר קרובים יש יותר ראיות משכנעות. מה שניסיתי להציג במכתבי הקודם זה את הלך-הרוח של ההוכחה: מיליוני עדים. אני חושב שלא התייחסת בדיוק למה שאמרתי: אתה טוען שהאמונה מתבססת על המקרא, ואני טוען שהיא מתבססת על המסורת מדור לדור. בוא נניח שלא הייתה שואה. הייתכן שבעוד 100 שנה יאמין עם שלם שהייתה שואה?

חופש

רוני לאריאל

לא רק לדברים קרובים יש ראיות יותר משכנעות. יש ראיות משכנעות יותר גם לגבי דברים שאירעו בתקופות קדומות, ממש בתקופת המקרא אליה אתה מתייחס, ואף לפניה: יש אוסף מרשים של ממצאים ארכיאולוגים מכנען (אוגרית), ממצרים, מבבל וממקומות אחרים, הנותנים לנו תמונה מפורטת של החיים באותה תקופה ואף מאות ואלפי שנים קודם לה. קיים תיעוד חצוב באבן, יש מגילות שהאוטנטיות שלהן נבדקה כימית, יש חרסים ושרידי מבנים וארונות-קבורה, ועוד. אלא שכדי להכירם וללמוד על משמעותם יש ללמוד ארכיאולוגיה, היסטוריה של העמים השמיים הקדומים, ולא להסתפק בטקסט אחד שעבר מפה לאוזן, מאב לבנו במשך דורות, מבלי שאיש מאותם מוליכי-תרבות וידא אישית את נכונות המסר שהועבר לבאים אחריו. להיפך! רבים מהם האמינו שעצם השאלה יש בה משום הטלת ספק.

לצד שפע הראיות שציינתי קודם בולט היעדרן המוחלט של ראיות תומכות לסיפורי המקרא (בפרט לאותם סיפורים בהן שולט יסוד על-טבעי, כגון סיפורי הבריאה או מתן תורה). העדר ראיות תומכות מקשה, בלשון המעטה, על הטוען לאמיתותם.

"מיליוני עדים"? תקן אותי אם אני טועה, אבל במקרא, שהוא המקור הראשון והיחיד בכתב לסיפור מתן תורה, אין שום אזכור לאותם מיליונים. הסיפור על מעמד הר-סיני ומתן תורה מאת אלוהים למשה הוא סיפור אחד ויחיד, ואין לו גיבוי או הצלבה בשום מסמך אחר מאותה תקופה או בסמוך לה. הטקסטים היהודיים שמגבים אותה הם מתקופות מאוחרות הרבה יותר, והם מסתמכים אך ורק על אותו סיפור מקראי אחד ויחיד. גם המספר ששים ריבוא - 600,000 איש שעל פי המסורת נכחו באותו מעמד, הוא מספר שאיננו מוזכר בפרשה עצמה. המספר 600,000 נכתב מאוחר יותר על פי חישוב של בני ישראל שיצאו ממצרים. כלומר, לפנינו סיפור בודד, ללא כל מקורות עזר, ושלא כאירועים היסטוריים אין לו כל מקור מקביל ומצליב לאששו. (יש באתר חופש כמה מאמרים הדנים בנושא באריכות - אם תרצה, אשמח להפנותך אליהם).

אשר למסורת שעוברת מדור לדור: כוחו של סיפור טוב, עם מוסר השכל, הוא בליכוד החברה ובמתן הגדרה לעם למשך דורות. סיפור מתן תורה בהר-סיני  הוא אכן מרשים, אבל בין זה לבין ראיות לאמיתותו, שבכך התחלנו את הדיון, אין ולא כלום. גם סיפורי אנדרסן ואגדות האחים גרים עוברים במשך דורות מפה לפה ומאמהות ומאבות לילדיהם, ואין זה עושה אותם נכונים ואמתיים מבחינה היסטורית או עובדתית.

חופש

אריאל לרוני

יש לי שתי שאלות:

1. למה שעם שלם, לא רק יאמין באמיתותו של ספר התורה אלא גם יעיד שאבותיו היו נוכחים שם וראו הכול (להבדיל, למשל, מהנצרות, בה מאמינים לסיפור של אדם יחיד)?

2. אתה מתמקד בטענה שאין סיבה להאמין בתורה. האם, בכל זאת, יש לך טענה הסותרת את התורה? כמו ההבדל בין "זכאי" לבין "זכאי מחוסר ראיות"?

אני מתנצל אם אני גוזל מזמנך בשאלותיי. אם הדבר מקשה עליך, בהחלט אבין.

חופש

רוני לאריאל

1. אם תקרא את הטקסט המקורי, תיווכח שהנוכחים במעמד הר סיני לא בדיוק "ראו הכול":  "ויהי ביום השלישי בהיות הבוקר ויהי קולות וברקים וענן כבד על ההר וקול שופר חזק מאד...והר סיני עשן כולו מפני שאש ירד עליו יהוה באש ויעל עשנו כעשן הכבשן...וכל העם רואים את הקולות ואת הלפידים ואת קול השופר ואת ההר עשן..." (שמות יט-כ). על פי הטקסט האחד והיחיד לאותו אירוע, כל מה ש"ראו" בני ישראל (ואין כאן פירוט של מספר כלשהו!) הוא עשן וקולות שופר.

גם היהדות הדתית מסתמכת על עדותו של  אדם אחד ויחיד, שהיה האיש האחד והיחיד שנפגש כביכול עם אלוהים, וקיבל מידיו את לוחות הברית, ועליהן עשרת הדברות. כל השאר, הטיעון על כמות הנוכחים באותו מעמד, על מתן התורה כולה, כל אלה נוספו במסורת היהודית הרבה יותר מאוחר, ולא קיים שום רצף של מסרים מ "אב לבנו" בנושא, אלא, כאמור, מתקופת התלמוד ואילך, בה החל רישום בכתב של דעות ורעיונות. זאת ועוד: מעמד הר-סיני הוא היחיד במקרא המדבר כביכול על התגלות האל לרבים, ואף-זאת כאמור בצורה מאד מעורפלת. כל שאר ההתגלויות המקראיות של האל, כביכול, לבני-אדם (שופטים, נביאים ועוד) הן התגלות לאדם יחיד, שמצפים מאתנן שנאמין לדבריו. והרי 'התגלויות' כאלה היו בכל הדתות והכתות המיסטיות. מדוע שנאמין לאחד ולא לשני, אם אין צורך בעדויות צולבות?

2. אני מתמקד בכך כי חובת ההוכחה לדברים בלתי סבירים כגון אירועים על-טבעיים חלה על הטוען.  הנה למשל:  אני טוען, שבזמן שאני כותב שורות אלה, רובץ לו בשקט מאחורי דרקון סגול בלתי נראה. יש לך טענה הסותרת עמדה זו? מי שחייב להוכיח את טענת קיומו של הדרקון הסגול הוא אני, לא אתה ולא אף אדם אחר. אגב, אינני מנסה להתחמק משאלתך: בתורה יש לא מעט סתירות, הן פנימיות והן לעובדות, אבל לכל אחת מהסתירות הרבות  יש למאמין הדתי  רציונליזציה תרוצית, הנובעת, מסופו של דבר, מנקודת המוצא שלו: אמונתו העיוורת בנכונות המילולית של הטקסטים המקראיים. השאלה שצריך לשאול היא האם אתה מוכן לקבל כאמת גוף כל כך גדול של דברים בלתי סבירים, העומדים בסתירה לניסיון האנושי היום-יומי במשך אלפי-שנים, ולמדע, רק "מחמת הספק"? מן הסתם תשובתך תהיה "כן, בהחלט". כאן נמצא הפער הבלתי-גשיר בין עמדותינו-השקפותינו.

אגב, כדי לחסוך לשנינו זמן, אני ממליץ שתקרא את מה שכבר כתבו באתר חופש בעניין מעמד הר סיני. כפי שאתה יכול לתאר לעצמך, הדיון הזה נערך כבר לא פעם בעבר:

http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/maamad_har_sinai.html
http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/har_sinai.html
http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/har_sinai2.html
http://www.hofesh.org.il/letters/forum/01/49.html
http://www.hofesh.org.il/letters/forum/02/101.html

 

בברכה

רוני מצוות חופש

חופש

וכך עשויה הייתה התכתבות זו להימשך עד לבלי-סוף. גם במקרה זה, כבמקרים רבים אחרים, נאלצנו לסיים התכתבויות מסוג זה בצורה חד-צדדית, בהעדר כל טעם להמשיכה, שכן אנחנו מדברים בשתי שפות שונות, שאין ביניהן כל נקודת קישור. חז"ל אמרו על כך "טענו חטים והודה לו בשעורים" (בבא קמא לה), ואנחנו בשפתנו המדעית אומרים מה שלימד המורה סטארץ בכיתה ט' בתיכון עירוני א' - "דווה קווים מקבילים נייקאגדה נפגשים" (שני קווים מקבילים לעולם אינם נפגשים)....


יולי 2005


חברים ב- עוצב על ידי