אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
הספר: ויברא האדם את אלוהים בצלמו
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > במות חופש  לגירסת הדפסה     

במת חופש

אני לא אקרא - זה רק יעציב אותי לדעת שיש עוד אנשים שחושבים ככה

"לטחון מים" - זו אחת התחושות שאנו מקבלים לפעמים במהלך התכתבויות עם גולשים מסויימים. יעל (שם בדוי) היתה זו שיזמה איתנו התכתבות, אשר נראתה בתחילה כדיון לוגי מעניין. בהמשך הפכה ההתכתבות לסוג של התנצחות בלתי ברורה בה מכתביה של יעל הועמסו במילים המתארות רגש, בשעה שאנו ניסינו לתומנו להמשיך ולפנות לצד הלוגי-שכלי. בדיון מסוג זה, סיכויי ההצלחה של צד כלשהו לשכנע במשהו את הצד האחר אינם גדולים במיוחד.

מתוך ההתכתבות הארוכה עם יעל אנו מציגים כאן קטעים נבחרים המדגימים נקודה זו. את השאר אנו משמיטים שלא מטעמי צנזורה כלשהי - פשוט בגלל אורכה של ההתכתבות שכללה גם נושאים רבים אחרים.

 

יעל לאתר חופש:

[קיימות] שתי אפשרויות: 1. העולם היה קיים תמיד = נצח; 2. קיים משהו מחוץ לעולם שהוא נצח. לוקחים את העולם ומפרקים אותו מגיעים למסקנה שהכל עשוי מחומר = אטומים = אנרגיה. אנרגיה שהולכת ומתכלה = ז"א לכל דבר בעולם יש התחלה וסוף = אפשרות מס' 1 לא הגיונית. כוח חיצוני היה קיים תמיד!

 

ניצן עונה ליעל:

יעל יקרה,

טעותך הבסיסית היא בעצם הנסיון להוכיח אמונה. "הוכחות" - בוודאי כאלה שדורשות ידע במבנה היקום - נמצאות ב"טריטוריה" של המדע והשיטה המדעית, וכדי להצטיין בהם עליך ללכת לשם. ברגע שמישהו מנסה להוכיח את אמונתו, היא חדלה להיות "אמונה", והוא משחק במגרש לא לו, ועצם נסיונותיו מהווים "יריה ברגל" או "גול עצמי", ללא קשר לתוצאותיהם. אמונה מתחילה היכן שהידע נגמר, ובמקום בו קיים קונפליקט בין הידע לאמונה, הידע מנצח בהכרח.

בברכה,
ניצן

 

יעל לניצן:

ניצן יקר

יש בעיה במילה "אמונה" אנשים חושבים שאם זו אמונה אז זה אולי נכון ואולי לא נכון. וזה לא המצב. קיום אלוקים הוא עובדה, כולם יודעים שיש מעלינו שמים והם כחולים, חלק מאיתנו יגיד "מממ... מה שאני רואה שמים אולי אתה רואה ים, מממ... מה שאני רואה כחול אולי אתה רואה ירוק" - תמיד יהיה אפשר להתפלסף, אבל אי אפשר להתחמק מה-90% אמת שניצבת מול העיניים שלנו.

הייתי צריכה לחפש משהו בגוגל והאתר הזה קפץ לי לעיניים והיה ניראה לי ממש נכון לתת איזו שהיא נקודה למחשבה, ניסיתי לדבר בתחום המדעי, או לפחות ממה שהבנתי כי התפיסה החילונית מתבססת מאוד על השכל ואמונה כמו שהיא - מהות לא "תופסת".

אני לא מבינה גדולה במדע, ואני לא בטוח יודעת שמה שאמרתי הוא נכון מבחינה מדעית, זה משהו ששמעתי פעם בשיעור והיה ניראה לי ממש חזק, והציג את האמונה כמשהו מאוד מוצק.

המציאות של היום הוכיחה שמדע ואמונה לאו דווקא סותרים אחד את השנייה. ישנם מדענים גדולים מאוד שאפילו בזכות המחקר הגדול שלהם הם מבינים ומסיקים מכך שחייב להיות בורא לעולם. בנוסף לכך יש רבנים גדולים שהם גם חוקרים גדולים במדע, והמדע והמציאות אפילו מחדדים ומחזקים את אמונתם.

זה נכון שאמונה מתחילה איפה שהשכל נגמר - אמונה זה משהו פנימי שקיים בכל אחד מאתנו עם/בלי רצונו, אבל בהתחלה על מנת לחשוף את האמונה או לחזק אותה אפשר להשתמש לפעמים בשכל - אין לנו ברירה - שכל ורגש זה הכלים היחידים שקיבלנו. ומי שלא נולד בבית מאמין, לא בטוח שהאמונה תופיע אצלו בצורה טבעית.

יום טוב, יעל

 

ניצן ליעל:

יעל,

מילים יפות אינן בהכרח נכונות, ומילותיך - כך לפחות נראה - מערבות יחד עובדות, רגשות, וצירופי מילים בעלי תוכן לא מוגדר.

יכול אדם לכתוב כאוות נפשו "קיום אלוקים הוא עובדה", "אי אפשר להתחמק" וכו'. הנייר (או לוח המקשים) סובל הכל, אבל עצם כתיבתם של דברים אינה מעניקה למסר הנמצא בהם נכונות עובדתית כלשהי. במקרים רבים הדברים אנם אפילו מוגדרים כלל (לפני שמתחילים להתווכח אם משהו קיים, צריכים שני הצדדים לוויכוח להסכים ביניהם בכלל מהו הדבר עליו מתווכחים).

תלוי בטיב "השיעורים" אליהם תבחרי ללכת, תוכלי לשמוע ש- "אלוהים היהודי" הוא האחד והיחיד, שמוחמד הוא נביא האמת, שישו הינו מציל האנושות, ושחייזרים שולטים בבית הלבן. יתרה מזאת, מרבית ההולכים לשיעורים אלה - בדיוק כמוך כרגע - יאמרו שזה נראה להם "ממש חזק" ושאר סופרלטיבים.

זו בדיוק ההבחנה בין "השיטה המדעית" (אשר העדת על עצמך בכנות שאינך מבינה גדולה בה) לבין "דברים בעלמא". השיטה המדעית מרשה לך לכתוב ולשער ככל העולה על רוחך (בניגוד לאמונה היהודית, יש לציין, שאינה מרשה זאת). עם זאת, בחינתם של הדברים נעשית באמצעות כלים אובייקטיביים: ניסויי מעבדה שאפשר לחזור עליהם ושעומדים בפני ביקורת של מומחים, אישורים בידי וועדות מומחים בלתי תלויות, אימות תחזיות המבוססות על ניתוח הדברים.

מדענים מסוגים שונים, במרבית המקרים, הם "חילוניים" גמורים. במקרים מסויימים תמצאי מדענים דתיים: יהודים, נוצרים, הינדים, מה שתרצי. את מוזמנת לשאול אותם לפשר אמונתם, במיוחד אם תשכילי לשאול (ברוח השיטה המדעית עצמה) יותר מקבוצה אחת. רבים מהם מפרידים בין אמונתם לבין מחקריהם וחיים במודע בעולמות סותרים. אחרים מוותרים על חלקים מהיסודות הפסודו-עובדתיים של האמונה, ונותרים רק עם הצד הערכי, שהוא בהגדרה בלתי ניתן להוכחה ו/או להפרכה.

הפיסקה האחרונה שלך מסכמת יפה את הדברים (וסותרת בהזדמנות זו חלק מדברייך הקודמים לה): אמונה היא דבר "פנימי", ואכן מי שנולד בבית מאמין מוסלמי, יגדל במקרים רבים - הפלא ופלא - עם אמונה מוסלמית. אגב, מה שמעניין את המדען במקרה זה הוא המחקר כיצד מתפתחת האמונה במוחו של האדם, וגם לכך כבר יש תוצאות מרתקות של השנים האחרונות...

ניצן

אם אתה אמיץ מספיק וחוקר באמת בתום לב ובאובייקטיביות הייתי ממליצה לך לדבר עם אנשים גדולים ממני.

יעל לניצן:

ניצן

שלום,

אפשר להוציא גם מחקר מקביל " מה גורם לאדם לברוח מאמונה" זה גם יכול להיות מעניין...

בוא רגע ננסה להסתכל על העולם בעיניים תמימות ולא משוחדות!

העולם כמו שהוא - כל האיברים של הבנאדם - שלכל אחד תפקיד! - במקריות מופלאה נמצאו בגוף אחד???! העיניים המצוייות ב"מקרה" בקדמת הפנים להובלת הגוף, שקיימות אצל כל החיות בעולם (מדובר במליונים !!! מיליונים!!!!!!!!!) בלי יוצא דופן!! ב"מקריות" מופלאה באותו המקום - זה אפשרי במקרה, איך????!!!!! העין עצמה בכלל היא איבר מורכב ומסועף ועדין כל כך!!! והיא היא נוצרה ע"י חיבור כמעט בלתי אפשרי בין חלקיק לחלקיק ??!!!! החושים שניתנו לנו?! הכל מקרה?? הכל באמת קרה במקריות בלי שום הכוונה של אף גורם?

בבקשה תהיה כנה עם עצמך כשאתה קורא את הדברים האלה...

אתה בטח קורא הרבה חומר שמחזק את תפיסת העולם שלך, אם אתה אמיץ מספיק וחוקר באמת בתום לב ובאובייקטיביות הייתי ממליצה לך לדבר עם אנשים גדולים ממני, רבנים גדולים שהם גם חוקרים גדולים במדע ולשאול אותם שאלות (כדוגמת הר' זמיר כהן - יש לו ספר הנקרא "מהפך" בו הוא מגשר בין מדע ואמונה - נשמע מעניין..)

יום טוב
יעל

מילים כמו "מופלא" הן מילים שמביעות רגש ולא מימצאי מחקר "מדידים".

ניצן ליעל:

שלום יעל,

 >> אפשר להוציא גם מחקר מקביל " מה גורם לאדם לברוח
 >> מאמונה" זה גם יכול להיות מעניין...

בהחלט. בשעתו גם עסקתי בכך קצת, מעצם העובדה שאני מכיר מספר לא מבוטל של יוצאים בשאלה ושהנושא מעניין אותי. חלק מהסיבות קשורות למבנהו הפסיכולוגי של האדם, לחינוכו הספציפי, ולפיתוח אזורים מסויימים במוח (האונה השמאלית האנליטית יותר, לדוגמא).

 >> העולם כמו שהוא - כל האיברים של הבנאדם - שלכל אחד תפקיד!
 >> במקריות מופלאה נמצאו בגוף אחד???! העיניים המצוייות ב"מקרה"
 >> בקדמת הפנים ....... הכל מקרה?? הכל באמת קרה במקריות בלי
 >> שום הכוונה של אף גורם?

ראשית, את טועה בעובדות. לאיברים רבים מאד אין תפקיד והם שרידים אבולוציוניים של התפצלויות התפתחות עתיקות. זה כולל גם איברים "גדולים" וגם (ובמיוחד) אחוזים ניכרים מהמטען הגנטי שלנו שמתנהג כמו "פח אשפה" היסטורי.

שנית, וחשובה יותר לטעמי, היא המהות אליה רמזת: מילים כמו "מופלא" הן מילים שמביעות רגש ולא מימצאי מחקר "מדידים". חוקרים אינם מגיעים למסקנות באמצעות העובדה שהם "מתפעלים" ממשהו, בדיוק כמו שלא מוכיחים משפטים במתמטיקה באמצעות התפעלות - והמסקנות אליהן מגיעים החוקרים אינן כוללות שום "גורם מכוון".

יתרה מזאת: תחושות ה"פלא" וההתפעלות עצמן - גם הן פועל יוצא של הדרך בה התפתח המוח שלנו, ונמצאות בעצמן תחת מחקר. החוקר האובייקטיבי הוא מי שמשכיל להפריד בין תחושותיו האישיות לבין מימצאים וניתוחים סטטיסטיים "טהורים". למעשה זו אחת התכונות הנדרשות מ"עוזבי אמונה" במחקר שהתייחסת אליו בתחילת דברייך לעיל...

אם נושא ההתפתחות ומורכבותה מעניינים אותך (מנקודת מבט מדעית, לא רגשית), את מוזמנת לגשת לכל ספריה או חנות ספרים ולקרוא ספרי מחקר מתאימים. ספציפית לתיאור שהבאת, אני ממליץ ביותר על הספר "כמעט כמו לווייתן" של פרופ' סטיב ג'ונס, במיוחד העמודים הראשונים של פרק 4 ועמודי האמצע של המבוא.

 >> אתה בטח קורא הרבה חומר שמחזק את תפיסת העולם שלך

בכפוף למגבלות הזמן הפנוי, אני משתדל לקרוא דברים רבים שאני מתעניין בהם, מהבטים שונים.

 >> רבנים גדולים שהם גם חוקרים גדולים במדע ולשאול אותם
 >> שאלות (כדוגמת הר' זמיר כהן - יש לו ספר הנקרא "מהפך" בו
 >> הוא מגשר בין מדע ואמונה - נשמע מעניין..)

קראתי ושמעתי דברים לא מעטים של זמיר כהן, וכל אלה שעברו דרכי ללא יוצא מן הכלל נפלו בדיוק באחת משתי הקטגוריות הבאות: או שהם היו שגויים בעובדות, או שהם היו נכונים בעובדות אבל לא הוכיחו דבר.

ללא קשר, זמיר כהן, למיטב ידיעתי, אינו "חוקר גדול במדע", ושוב - לפי מיטב ידיעתי - אין לו השכלה פורמלית בנושאים אלה. אין בכך לומר שאינו מוכשר בכתיבת טקסטים מעניינים, אבל נכונותם של דברים אינה נבדקת על פי היותם "מעניינים". אני מזכיר לך שוב את מה שכתבתי (במילים אחרות) בתחילת תגובתי הראשונה לדברייך: כדי ללמוד על מדע ועל הוכחות מדעיות, עלייך לפנות למדענים ולא לרבנים.

שבת שלום,
ניצן

 

יעל לניצן:

שלום ניצן,

שאלה בסיסית, שלא הייתה ברורה לי עדיין לגמרי בחדות - אתה מגדיר את עצמך כמאמין?

אתה מדבר איתי בשפה "מתמטית" מדי שקצת מציקה לי, אני לא חושבת שאנשים הם רובוטים...

על מה הספר "כמעט כמו לוויתן" מדבר? איזו סוג של התפתחות? (אבולוציונית?)

אני חושבת שניטרול הרגשת ההתפעלות מן העולם, המושלמות והדיוק שבו, היא גם כן איזו שהיא אמצעי הגנה מפני האמונה.

זה כמו לדוגמה (להבדיל אלפי הבדלות) - להסתכל על מכונת כביסה - עם כל המנגנונים המשוכללים שבה - ובמקום להבין בפשטות שכנראה וסביר מאוד להניח מישהו בנה אותה והוא האחראי לכל המנגנונים המדוייקים שבה, ללכת על האפשרות הכמעט לא אפשרית - שהיא נוצרה במקרה. לשים משקפיים, לגדל שפם, לקנות טלסקופ ומילים גבוהות בלועזית - כדי לצבור קהל, ולעשות אלפי ניסויים - המוכיחים את ההיווצרות המקרית של מכונת הכביסה - בגלל האבסורד שמופיע כאן קשה לי לקרוא כל מיני מאמרי מדע שטוענים הפוך מתפיסתי.

אם המפץ גדול "ברא את העולם" למה המדע לא יוצר עוד מפץ גדול?? ובורא בכוחותיו האנושיים (והמזעריים) עוד עולם.

אם מצאת טעויות בהוכחותיו של הר' זמיר כהן, כדאי לך לנסות ולדבר איתו באופן אישי, אני בטוחה שהוא ישמח לשוחח איתך...

שבת שלום ומבורך
יעל

חופש

ניצן ליעל:

שלום יעל,

א.אינני מאמין דתי (עם "אל" או "אלים" כלשהם וכו'). אני מאמין בערכים משלי, שאינם מערבים השגחות חיצוניות.

ב. אין קשר ישיר בין "ההפרדה בין רגש לשכל" לבין "קיום רגש". כאשר דנים בנושאים עובדתיים, נשמעים לעיתים כרובוט. האם יצא לך להיתקל בהוכחות מתמטיות למשל? אין מקום לרגש או התפעלות כדי להוכיח את משפט פיתגורס. עם זאת יש בהחלט מקום להתפעל על תכונותיו המופלאות של המשולש... אלא מה, אם תצבטי אותי לא יכאב לי? :-) ההפרדה בין רגש להוכחות היא תנאי בסיסי לאובייקטיביות.

ג. הספר "כמעט כמו לווייתן" מכיל סקירה מקיפה של נושאים רבים הקשורים בהתפתחות האבולוציונית של החי והצומח על פני כדור הארץ, ובין היתר מפזר הרבה מאותו "הפלא" אצל מי שמכירים רק חלק קטן מהעובדות. מומלץ. אם תרצי אשלח לך עותק על חשבוני.

ד. הדוגמה שלך עם מכנות הכביסה אינה דוגמה טובה - נראה יותר כאילו היא או דומה לה לקוחה מאיזו הרצאה של מטיף דתי. מכונות כביסה אינן מתרבות ומשתכפלות, אינן מעמידות צאצאים דומים להם, אין להן מוטציות והן אינן קיימות מאות מיליוני שנים. לכן זה נראה לך "אבסורד" (וטוב שכך.......)

ה. מה הקשר בין "ידע" לגבי משהו לבין "יכולת ליצור" אותו? מדוע את חושבת שהמדע יכול "ליצור" כל דבר שאנו יודעים עליו? מעבר לזאת הידע שלנו לגבי נושאים כמו "המפץ הגדול", באופן טבעי, הוא חלקי בלבד, וגם הוא מרוכז בעיקר באקדמיה ולא בישיבות :-)

ו. את טועה לדעתי בנושא זמיר כהן: מנסיוני (הרב, בצנעה) אנשים לא אוהבים שמראים להם שהם טועים (לדעתי האישית הוא אפילו יודע על חלק מטעויותיו, אבל זו רק דעתי), ובמיוחד בנושאים הקשורים לאמונה. וזה לא שלא ניסיתי בעבר לדבר עם רבנים ומטיפים רבים (בני דתות שונות) בנושאים כאלה. מעבר לכך קיימים עוד שני נושאים: (א) הזמן הפנוי שלי שלא יאפשר לי להשקיע בכך את כמות המשאבים שהייתי רוצה להשקיע (קשה יותר להתפרנס מדיבור על עובדות יבשות שאנשים רבים לא אוהבים לשמוע); (ב) והעובדה המצערת שמאמינים דתיים נוטים מדי פעם לחוסר סובלנות פיזית, וכבר זכינו בעבר לא אחת לאיומים והטרדות ברמה הפלילית - דבר שבדרך כלל גורם לי להירתע מחשיפה תיקשורתית.

שבת שלום,
ניצן

 

יעל לניצן:

שלום,

אני לא רואה את העולם כמו הוכחה מתמטית... זה נכון שמכונת כביסה לא מתרבה, לא הבנתי כל כך מה הקשר, בכל אופן העניין שמאחורי המשל הוא - יש כאן מציאות הרמונית ומדוייקת, שקשה להאמין שהיא נוצרה במקריות בצירוף חלקיקים כמעט בלתי אפשרי או בהתפוצצות של משהו - אפשר להאמין שכך היה אבל זה ניראה לי כמו התחכמות לא מוצלחת.

אני לא חושבת שהמילים שלך יערערו את הר' זמיר כהן אני בטוחה שהוא ניתקל בהרבה מאוד אנשים כמותך. אתה לא חייב לפרסם את הדברים בתקשורת. אתה יכול לשאול אותו באופן אישי לדעתי יהיה לו מה לתת לך בדרך שלך.

הדיבור הזה קצת מלאה אותי... כי הוא לא מוביל לשום מקום, מה שכן הוא חיזק אותי בדעתי, ונתן לי כמה נקודות למחשבה, אז תודה.

ישר כוח על החשיבה, אני מעריכה אנשים שחוקרים ולא "סתם" חיים.

שיהיה לך הרבה בריאות ושמחה

יעל

 

ניצן ליעל:

שלום יעל,

איש אינו רואה את העולם כמו "הוכחה מתמטית". כל מה שהדגשתי הוא שלהוכחות עצמן יש לנהוג כמו להוכחות. יש בעולם דברים רבים חוץ מ"הוכחות", אבל מה לעשות שחלק ניכר מהדיון שלנו נסב דווקא סביבן...

כמו דבריו המפורסמים של שלמה אבן-גבירול "אברח ממך אליך" כך את חוזרת שוב אל המקלט הנוח של "קשה להאמין שהיא נוצרה במקריות". מחקר אינו עובד באמצעות "קשה לי להאמין" - מחקר עובד באמצעות מספרים, נוסחאות, לוגיקה ומסקנות. לפעמים הוא מגיע למסקנות שקל לך להאמין בהן, ולפעמים למסקנות שקשה לך להאמין בהן. בשני המקרים מה שנכון זה המסקנות, ולא בהכרח מה שאת מאמינה בו.

חבל שלא הבנת את הקשר בנושא מכונת הכביסה (כדברייך). את הבאת את דוגמת מכונת הכביסה כחפץ שלא נוצר "במקריות", בדומה (כביכול) לגוף החי. אני הסברתי שהם אינם אותו הדבר. הגוף החי כן נוצר באוסף מצטבר של מיליארדי מקרים של ניסוי ותהייה של הטבע (שוב, בין אם "קל" או "קשה" לך להאמין בכך).

ולבסוף בקשר לזמיר כהן: זמני יקר, לפחות לי עצמי. אם תבטיחי לי שמר כהן יטרח, יקרא את דברי ויגיב עניינית, הייתי יותר משמח להשקיע מעט זמן בכך. לצערי, לא רק שאין לי את כתובתו, אלא שאני מעריך (וזו הערכה בלבד) שגם לו היתה לי, לא הייתי זוכה לתגובה עניינית, ומכיוון שאני נלחם על על כל פיסת זמן פנוי, אני מעדיף להשקיע אותו בדברים שתועלתם נראית לי יותר. יתרה מזאת, באתר האינטרנט "חופש" פירסמנו כבר מספר לא קטן של הפרכות לדברים שונים של זמיר כהן, מפי אנשים שונים ומומחים בתחומם.

שבת שלום,
ניצן.

 

יעל לניצן:

ניצן שלום,

תקח רגע מכחול עם צבע ותזרוק אותו על הרצפה יוצא לך המשפט "אבא נלך ללונה פארק נרכב על הסוס הלבן"? לא נכון? הגיוני שיצא לך משפט כזה רק על ידי זריקה של מכחול??? הסתברותית?? כמה אחוזים שדבר כזה יקרא - שהכתב יהיה ברור וקריא שההרכב בין המילים יהיה מבחינת התחביר נכון, זה הגיוני?? (אנחנו מדברים עכשיו רק על הגיון, רק הגיון בלי שום רגש).

יום ושבוע טוב

יעל.

אל תבטלי בהנף יד דברים שאינך מתמצאת בהם.

ניצן ליעל:

יעל יקרה,

למרות שכתבת "רק הגיון בלי שום רגש", הדוגמא שהבאת מדגימה היטב כיצד הרגש מהתל בנו (ולכן גם היא ודומותיה פופולריות בקרב מטיפים דתיים שונים).

אכן הסיכוי ליצירת משפט מורכב באמצעות זריקת מכחול הוא אפסי. באותה מידה (ובניגוד לתחושות הטבעיות), האנלוגיה בין סיפור זה לבין התפתחות החיים על פני האדמה היא גם אפסית. מכחולים הם פשוטים להחריד מיצורים חיים, אינם מתרבים ומשתכפלים, אין להם "צאצאים", שממילא גם אינם עוברים תהליך של סינון באמצעות הסביבה, ובוודאי שאינם קיימים מאות מיליוני שנים.

הדבר המקשה עלינו להפנים את התהליך האבולוציוני הוא אלמנט הזמן העצום והבלתי נתפס. אם תקחי את כל תולדות הכוכב הקטן שלנו ותדחסי אותם לכדי יממה אחת בת 24 שעות, הרי שכל ההיסטוריה האנושית המפורסמת תידחס פחות-או-יותר אל תוך חלק מעשירית השנייה האחרונה. המין האנושי התפתח בהדרגה ממינים קודמים דומים לו, במשך כמה מאות אלפי דורות, במהלך פחות-או-יותר הדקה האחרונה של אותה "יממה דחוסה", והגיע לצורתו הנוכחית בערך לפני 4 שניות.

הגידי לי את בעצמך: דווקא אותם מדענים, שלמדו הסתברות וסטטיסטיקה טוב ממך, וגם למדו ביולוגיה, גנטיקה ואבולוציה טוב ממך - נראה לך שהם טועים ואת צודקת? גם את וגם הם מרגישים אותה הערצה והערכה למורכבותו של הגוף החי ולתהליך התפתחותו. אלא שהם משכילים גם "לשים בצד" את התחושות ולחקור באופן אובייקטיבי (מה שכינית "רק הגיון").

וכאשר מתייחסים בכנות בהגיון לכמות המימצאים הקיימת, אין מנוס אלא להסיק (כפי שכבר עשה זאת העולם המדעי), שהאדם התפתח מקופי אדם קדומים לו, שהם בתורם - כחלק מעץ התפתחות ענק ודינמי - התפתחו מיונקים פרימיטיביים יותר. שכולנו התפתחנו בסיכומו של דבר מדגים קדומים (בערך לפני שעתיים, בדוגמא שלנו), ושכל אלה התפתחו מבקטריות קדומות. אלא מסקנות עובדתיות מבוססות ראיות, ובמידה מסוימת ניתן לחזור על חלקים מסוימים של תהליכים מסוג זה אפילו במעבדה.

ברור מאליו שקריאה של דברים אלה מתוך "חסם" שלא מאפשר לך להאמין בנכונותם "לא מוביל לאנשהו" (דברייך שלך). בין אם זה מוביל או לא מוביל - אלה העובדות. אם את באמת מתעניינת (אולי לא, אינני יודע), הרי שאני שוב ממליץ לך לקרוא את "כמעט כמו לווייתן" של פרופ' סטיב ג'ונס. אבל גם אם לא - והרי לא חובה על כולנו להתעניין באותם נושאים - אל תבטלי בהנף יד דברים שאינך מתמצאת בהם.

ובקשר לאמונה: האמיני בכל דבר שתרצי, זכותך. אם אמונתך (או אמונתו של כל אחד אחר) כוללת הכחשה של התהליך האבולוציוני, אז בהגדרה היא כוללת עובדות בלתי נכונות. מי אני שאמנע ממך זאת?

כך או אחרת, שתהיה לך שנה טובה!
ניצן

 

יעל לניצן:

ניצן שלום, לא הבנתי משהו מהתשובה שלך:

"אכן הסיכוי ליצירת משפט מורכב באמצעות זריקת מכחול הוא אפסי. באותה מידה (ובניגוד לתחושות הטבעיות), האנלוגיה בין סיפור זה לבין התפתחות החיים על פני האדמה היא גם אפסית" - היא אפסית כי לא הגיוני שדבר מה ללא תבונה יחולל כאלה דברים מסודרים - מכחול לא יכול לחולל כאלה דברים ובאותה המידה המפץ הגדול לא!

כאן יש את השאלה הגדולה שלי - אם ההסתברות שואפת לאפס - כמו שאתה וגם אני הסכמנו, איך עדיין חלק מהמדענים טוענים ע"פ כביכול "הגיון בלבד" שלא קיים גורם חיצוני בעל תבונה לעולם - כאן מגיע הרגש שלהם הם מעדיפים שלא להאמין.

איך יתכן שטענות שונות (שנבחנו ע"י מדדי הסתברות וניסויים שונים) מתקבלות כעובדות והטענה שקיים גורם חיצוני בעל תבונה לעולם - שזו טענה כמעט מוחלטת ע"פ ההסתברות - בכל זאת לא מתקבלת??!!! מה ההגיון??!!

לילה טוב,
יעל.

 

ניצן ליעל:

לילה טוב יעל,

אנסה להסביר שוב: המילים שלך "באותה המידה" פשוט אינן נכונות ("מכחול לא יכול לחולל כאלה דברים ובאותה המידה המפץ הגדול לא"). ראשית, מי שרוצה לדון בנושאים סבוכים כגון "המפץ הגדול", ראוי שילמד עליהם מעט בטרם השיחה. אבל פטור בלא כלום אי אפשר. "המפץ הגדול" לא יצר שום דבר מורכב הדומה לדברים שהזכרת - אלא רק (באופן כללי, מבלי להיכנס לפרטים הפיזיקליים) אוסף גדול ורב של חלקיקים המתרחקים במהירות זה מזה.

גם צירוף המילים שלך "הטענה שקיים גורם חיצוני בעל תבונה לעולם - שזו טענה כמעט מוחלטת ע"פ ההסתברות" אינו נכון עובדתית. הטענה שאת מתייחסת אליה גם לא כל כך מוגדרת ביסודה כדי שבכלל יהיה ניתן לבדוק את הסתברותה.

גם המשפט "הם מעדיפים שלא להאמין" אינו נכון עובדתית. השיטה המדעית אינה קשורה כלל בהעדפות ובאמונות, והיא מנטרלת אותן במהותה.

כדי לקיים שיחה פוריה נחוץ שהשותפים לשיחה ידברו באותה השפה. אינני בטוח שזה המצב בינינו. את מעלה מושגים שלקוחים מתחום המדע ("המפץ הגדול", "הסתברות", וכו') ומשתמשת בהם בהקשר שאינו שייך לתחום בו הם הוגדרו.

לילה טוב,
ניצן

 

יעל לניצן:

המדע אולי טוב בלהגדיר - איך, איך זה נוצר ואיך זה ואיך זה אבל הוא לא יודע להגיד למה???? למה בעצם יש משהו? למה אין כלום? למה אנחנו לא כלום עכשיו? בשביל מה אנחנו חיים? אנחנו? אנחנו סתם חיים, חיים בשביל הכיף, הכיף הוא המטרה של העולם שלנו. ואין כלום אחרי שאנחנו מתים, אנחנו פשוט נגמרים וזהו, יש לנו נפש של קוף ממנו נוצרנו, אין הרבה הבדל חוץ מההתפתחות השכלית - אם ישבטו קוף משוכלל הוא יצא בדיוק כמונו, לא קיימת נשמה, לא קיימת נפש. זהו אנחנו זה הגוף שלנו, נכון?האופי שלנו הוא הגוף שלנו, רגשות מחשבות, מוסריות הכל זה הגוף שלנו. הגוף נגמר וזהו אנחנו נגמרים איתו, אין דבר שמקיים אותנו מלבד הגוף. (למרות כל הסיפורים - 30 מיליון אנשים בכל העולם - ע"פ מחקרים של אנשים שחוו מוות קליני - יצאו מהגוף וראו את כל החיים שלהם מול העיניים, מרבית מהיהודים שבניהם ראו את החטאים שלהם ונווכחו לדעת את האמת - ומספרים את אותו הסיפור בדיוק, אההה כולם הזויים משוגעים, סתם תופעה, ומה עם מאות אנשים עוורים וחירשים שמספרים על דברים שהם שמעו וראו באותם הרגעים - סתם, סתם אממ.... נוו... צירוף מקרים, כמו שנברא העולם).

עצוב מאוד עצוב מאוד. אבל יודע מה יש לי רעיון, אתה גם ככה לא מאמין בכלום נכון?

בוא תחתום לי על חוזה - אני אפקסס לך חוזה ואתה תצטרך לחתום. בחוזה יהיה כתוב משהו כזה:

אני - ניצן בן (שם האם שלך) מוכן למכור את כל שכר עולמי הבא ליעל XXX בת XXX תמורת 20 שקלים (20 שקלים שאני אעביר אלייך בדואר, במידה ותסכים לחתום).

נשמע לי רעיון טוב, מה אתה אומר (ברצינות)?

חופש

ניצן ליעל:

שלום יעל,

כדי לגוון במעט את ההתכתבות המוזרה הזאת, אענה לך באופן של שאלה-תשובה (שו"ת, אם תרצי). [פה ושם גם אעשה שימוש בטקסטים שכתבתי כבר לאחרים בעבר.]

 >> המדע אולי טוב בלהגדיר - איך, איך זה נוצר ואיך זה ואיך זה אבל הוא לא יודע להגיד למה וגו'

"למה באת לעולם?" "מה מטרת חייך?" - די נפוץ להיתקל בשאלות כאלה. אם תבחני אותן מקרוב, תמצאי שהן יותר תשובות מאשר שאלות. "למה" בהקשר זה פירושו "לאיזו מטרה". הואיל וחפצים דוממים אינם מציבים מטרות כלשהן לעצמם, אזי השאלה רומזת שישנה איזושהי ישות חיה המעורבת בעובדת היותנו חיים כאן. "למה באת לעולם?" פירושו אם כן בהכרח: "מישהו הביא אותך לעולם - מה היתה מטרתו בכך?" מן הסתם לא התכוונת להורי הביולוגיים. לאחר שכבר הסכמנו כביכול על "בריאתה של נשמתי" מעצם ניסוח השאלה, הרי שהדיון אודות מטרתו של אותו "בורא" הוא באמת חשוב פחות (החבאתה של תשובה בתוך מה שנראה כשאלה, הינו דבר שאנו עושים לעיתים תכופות, לעיתים מבלי משים). ולאחר הסבר זה, אם נחזור לשאלתך המקורית: המדע לא יודע להגיד למה כי אין "למה". הכל מקרה וללא תכלית, מלבד זו שאנו שמים לעצמנו כיצורים חושבים.

 >> ואין כלום אחרי שאנחנו מתים אנחנו פשוט נגמרים וזהו

מה שיש אחרי שאנחנו מתים הוא מה שהיה לפני שנולדנו. כל היתר הם ניחומים עצמיים שהמוח המוגבל שלנו והחינוך הלקוי שלנו בונים בצוותא. לא מוצא חן בעינייך? רוצה גן עדן עם צדיקים ולווייתן? אולי 72 בתולות? אולי להגיע לכוכבים כמו שהאמינו המצרים הקדמונים? אמונתם של אנשים רבים ב- "חיים שלאחר המוות" מהווה סוג של מנגנון מרגיע. הם מוטרדים למדי מכך שהם עצמם בנויים מבשר ודם והתנהגותם היא פועל יוצא של תגובות כימיות. אם אין לי למה לצפות לאחר מותי, איזו תקווה יש לי? מה ממשיך לדחוף אותי קדימה? זוהי אמונה המבוססת על נוחיות. אישית, מדכאת אותי מאד גם כמות המלחמות, הרעב ואסונות הטבע בעולם... אולי כדאי שאאמין שהם כולם אינם קיימים, כדי להיות רגוע ומאושר יותר? בפועל, מה שמושך אותי בחיי קדימה הן מטרות אישיות, ערכים, משפחתי וחברים, סיבות פיזיולוגיות - צירוף של גורמים רבים.

 >> לא קיימת נשמה לא קיימת נפש. זהו אנחנו זה הגוף שלנו, נכון?האופי שלנו הוא הגוף שלנו, רגשות מחשבות, מוסריות הכל זה הגוף שלנו

יותר מדוייק - המוח שלנו. הקושי שלנו להאמין שכל אותם רגשות שאנו חשים הם למעשה תהליכים כימיים, תוצר של מיליוני שנות התפתחות, הוא בעצמו רגש, תהליך כימי, שהתפתח במשך מאות מיליוני שנים.

 >>30 מיליון אנשים בכל העולם - ע"פ מחקרים של אנשים שחוו מוות קליני - יצאו מהגוף וראו את כל החיים שלהם מול העיניים

צר לי לאכזב אותך... מחקרים רבים נעשו על הנושא של מוות קליני (ואם הנושא מעניין אותך אוכל לשלוח לך חומר מפורט יותר בנושא). כל המחקרים מדגימים כיצד תהליכים דומים הקורים במוח בדקות המוות יוצרים תחושות ואשליות דומות - את חלקן אנו יודעים כיום לעורר גם בתנאי מעבדה. אין פה שום "צירוף מקרים".

 >> אתה גם ככה לא מאמין בכלום נכון?

לא נכון. אני מאמין בהשכלה ובחינוך, בשיוויון בין בני אדם, בפלורליזם, באנושיות וחיבה בין אנשים. אני מאמין בחופש הפרט ובריבונות עצמית.

 >>בוא תחתום לי על חוזה - אני אפקסס לך חוזה ואתה תצטרך לחתום. בחוזה יהיה כתוב משהו כזה: אני - ניצן בן (שם האם שלך) מוכן למכור את כל שכר עולמי הבא ליעל XXX בת XXX תמורת 20 שקלים (20 שקלים שאני אעביר אלייך בדואר, במידה ותסכים לחתום)

סתם בשביל הקטע: האם תהיי מוכנה "למכור" את כל זמנך ופעלך במה שאת מכנה "העולם הזה" תמורת האגדות של "העולם הבא"? הנה בשבילך: אני ניצן בן XXX מוכן למכור את כל שכר עולמי הבא ליעל XXX בת XXX תמורת זה שהיא תקרא את "כמעט כמו לווייתן" של סטיב ג'ונס מתחילתו ועד סופו.

לילה טוב ושבת שלום :-)
ניצן

אני לא אקרא את "כמעט כמו לוויתן" זה באמת לא מעניין אותי, זה רק יעציב אותי לדעת שיש עוד אנשים שחושבים ככה...

יעל לניצן:

אתה התעלמת ממשפט אחד חשוב מאוד מאוד שכנראה שאין לך עליו תשובה - מההעובדה שישנם אלפי אנשים עיוורים וחרשים מתוך המיליונים שחוו מוות קליני, שהיו מסוגלים לתאר דברים ששמעו וראו בזמן היותם מחוץ לגוף.

הסבר לוגי תן לי בבקשה!

אני לא אקרא את "כמעט כמו לוויתן" זה באמת לא מעניין אותי, זה רק יעציב אותי לדעת שיש עוד אנשים שחושבים ככה...

לילה טוב
יעל

 

ניצן ליעל:

יעל יקרה,

ראשית, ראייה ושמיעה מתבצעת בעיקר באמצעות המוח ותחושותיהן מתקיימות במידות משתנות (למעט במקרים של נזק מוחי מאד מסוים) גם אצל עיוורים וחרשים, כולל, ובמיוחד במקרים טראומטיים כגון מה שמכונה "מצבי סף מוות".

שנית, ואולי חשוב יותר: אינך צריכה להאמין אוטומטית לכל דבר שאומרים לך (וזה כולל גם את דברי שלי). כמעט על כל מוזרות שעולה בראשו של מישהו תמצאי עדויות רבות: של שרלטנים שמפיקים תועלת מקידומן, של פתיים שרוצים להאמין להן, ושל בורים שנהנים מעצם הפצתן. הרי יש "עדויות" כביכול של פסלי "מריה הקדושה" בוכה או מדממת - האם זה יגרום לך להתנצר? קיימת רק שיטה אחת ויחידה שיודעת לסנן בין כל "הרעש" שמסביב לבין ראיות אמת, והיא השיטה המדעית, וניסח זאת יפה הפיזיקאי האמריקני רוברט ווד: 'ההבדל בין פיזיקה ו"מטפיזיקה" הוא שלמטפיזיקאי אין מעבדה'.

זכותך לקרוא או לא לקרוא כל ספר שתרצי, אבל אם את מעדיפה לקרוא רק טקסטים דתיים ולא ספרים מרתקים ועובדתיים על מבנה היקום ודרכי פעולתו - אז לפחות אל תתווכחי עם אחרים על מבנה היקום ודרכי פעולתו.

יעל יקרה, חייך בידייך שלך, וזמן שעובר לא חוזר. לא בעייה לבזבז את מלואם בסגידה לדברים שונים ומשונים, אם זה מה שאת נהנית ממנו. רבים עושים זאת וחיים דווקא טוב, מבחינתם.

שתהיה לך שנה טובה, בכנות.
ניצן


אוקטובר 2009



חברים ב- עוצב על ידי