אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
תרמו לעמותת חופש
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > במות חופש  לגירסת הדפסה     

במת חופש

לעבוד על אנשים

"אמונה זה להאמין במה שאינך רואה; הגמול של אמונה זו הוא לראות את מה שאתה מאמין בו."
אוגוסטינוס הקדוש

ההתכתבות הבאה התנהלה במהלך השבועות האחרונים בין מנחם (שם בדוי) לבין דן וניצן מצוות האתר. אנו מביאים את ההתכתבות כלשונה, בהשמטת מספר פרטים טכניים שאינם קשורים לעיקרה.

חופש

כתב לנו מנחם:

שלום,

אני "חרדי" בן 35 ומתגורר בארה"ב. לאחרונה אני משוטט באתרכם,ומאד נהנה מהתכנים.

שמעתי מחבר טענה מעניינת שלא הייתה לי תשובה לה. הוא שאל אותי איך ייתכן שכל כך הרבה אנשים מאמינים במעמד הר סיני? עניתי לו שיכולים להיות הרבה הסברים, אבל לרוב ההסברים שלי יהיה מכנה משותף, והוא, שככל שנלך אחורה בשנים, אנשים היו פחות חכמים, פחות ביקורתיים וכו'.

על כך הוא טען שכשהוא קורא ספר שכתב חכם מהשנים האחרונות, הוא רואה שהסופר יותר חכם ממנו, ואותו סופר, כותב על סופר/חכם שלפניו, שהוא יותר חכם ממנו וכו'.

אשמח לשמוע את דעתכם בנושא,
תודה מראש.

חופש

ענה לו דן:

שלום מנחם, ותודה על פנייך אלינו,

סוגיית "מעמד מתן תורה בהר סיני" וכמות האנשים שנכחו בו, אם בכלל, נדונה הרבה באתר שלנו. אנא קרא בעיון את המאמרים הבאים:

בברכה, ונשמח לסייע בידך גם בעתיד.

חופש

וכתב שוב מנחם:

שלום לכם שוב, ותודה על התשובה המהירה.
כפי שכבר כתבתי, עברתי על הרבה חומר באתר.
השאלה שלי היא נקודתית על עניין חכמת הדורות שלפנינו.

תודה מראש.

חופש

וענה שוב דן:

מנחם היקר

האם קראת את כל המאמרים שנשלחו אליך במייל קודם? יש שם תשובות. אבל, לשאלתך הספציפית - הגדרתך "חכמת הדורות" אינה בדיוק "חוכמה" אלא "אמונת הדורות". שכן, האמונה במתן תורה על הר סיני היא אבן-יסוד באמונה הדתית היהודית. ערעור קל שבקלים על עצם התרחשותו של האירוע יערער את האמונה הדתית מיסודה. לכן, מה שעשו חכמים בכל הדורות היה למצוא תירוצים שישכנעו את צאן מרעיתם שהאירוע אכן היה. אין לי ספק שלא מעט "חכמי דורות" ידעו בסתר לבם שאין לאגדה זו בסיס ריאלי, אבל חובת האמונה הדתית וחשיבות המשך קיומה בקרב בני עדתם גברה על הבנת האמת.

ייתכן ותקבל תשובות נוספות מחבריי לצוות,
בברכה.

חופש

והמשיך להקשות מנחם:

שוב שלום, וסליחה על הטרחנות.

כן, קראתי את המאמרים ששלחת/ם בלינקים (קראתי אותם עוד לפני ששלחתם לי). על הטענה המקורית של החבר,לא מצאתי שום דבר בנושא.

הכי קרוב שהצלחתי להסביר לו, זה שחוכמה ואמונה לא חייבים ללכת ביחד, או במילים אחרות, אדם חכם לא חייב להצטיין בכל התחומים: ניקח לדוגמא אדם חכם שלא מצליח בעסקים, או אדם חכם, נשוי, שלא בוגד באישתו (מוסרית) אבל ייתכן שבהינתן התנאים המתאימים, הוא "יסביר" לעצמו למה זה בסדר לבגוד (רגש), או בדוגמא מעט יותר קיצונית, אדם בעל IQ גבוה, שחולה בסכיזופרניה.

אני אתמצת את השאלה של החבר (אני מניח שהרבה שואלים בשם "חבר"): אני מעיין בספר שכתב גאון שחי לפני 50 שנה, וברור לי שהוא יותר חכם (לאו דווקא יותר מאמין) ממני. הכותב מסכים שהגאון שלפניו יותר חכם ממנו, וכן הלאה.

יש איזשהו היגיון בכך שיותר קשה "לעבוד" על אנשים חכמים.

עוד שאלה קטנה לסיום: היכן ניתן למצוא מחקרים עדכניים על אחוזי המדענים המאמינים/לא-מאמינים באלוהים?

תודה על השקט הנפשי שקיבלתי בעקבות מאות שעות שיטוט באתר.

חופש

ועוד ענה דן:

מנחם היקר,

סוגיית האמונה במעמד הר סיני מתמקדת בסוגייה בסיסית יותר, והיא האמונה בקיומו של אלוהים. בהיותנו אנשים סובלניים ופלורליסטיים, נשאיר סוגייה זו להחלטתו האישית-פרטית של כל אדם. את דעתנו בנושא הבענו בבירור, ודי בכך.

לחלוטין אינך טרחן - שמחנו לקבל את מילותיך, ונמשיך גם בעתיד. אם מאמצינו בשנים הרבות לערוך את האתר ולגבש בו דעות והשקפות הביאו לך שקט נפשי - זה שכרנו, והמון תודה לך על המשפט הזה שכתבת לנו.

בברכה חמה.

חופש

וענה גם ניצן:

שלום לך מנחם גם ממני, אנסה להוסיף גם את התייחסותי שלי לשאלתך הספציפית:

כאשר מישהו סובר שהסופר "יותר חכם ממנו [הקורא]", אין זה אומר בהכרח שהוא צודק, וזאת ממיגוון של סיבות:

  1. "חוכמה" אינה דבר בעל מימד בודד. המילה "חוכמה" נוהגת לציין אוסף של תכונות שונות, שאינן זהות: אינטליגנציה, ידע (לסוגיו), יכולת התבטאות ועוד. יכול בהחלט להיות שאדם א' ניחן, למשל, ביותר אינטליגנציה מאשר אדם ב' אבל בפחות ידע, או שניחן ביותר ידע בתחום מסוים ובפחות ידע בתחום אחר, וכו'.

  2. לא קשה לעבוד על אנשים "חכמים", מבחינה זאת שהפסיכולוגיה האנושית היא כזאת בה יסודות רבים גוברים על השיקול הרציונלי: רקע חינוכי, לחץ הקהל ("בגדי המלך החדשים"), מחיובות רגשית למשפחה ועוד. אנו יודעים כיום אפילו באופן ניסויי ומבוקר במעבדות עד כמה קל "לעבוד" על אנשים, אפילו "חכמים".

  3. באופן ספציפי, קל "לעבוד" על אנשים בתקופות בהן הידע האנושי הקולקטיבי היה מצומצם יותר, במיוחד בכל הנוגע למבנה היקום וחוקיו, והתיקשורת גרועה הרבה יותר -- והתקופות בהן אנו דנים אינן כה עתיקות כלל ועיקר.

אני משתמש במילה "לעבוד", אבל פעמים רבות לא מדובר ברמאות בזדון. אדם שמתחנך לאור תפיסה רווחת (ושגויה), מוסיף עם הזמן מעט נופך משלו, בין שלאור משהו שקרא או ראה ו"עשה לו התאמה" למצב, ובין שמסיבה אחרת, וממשיך, ואפילו מעבה את המסורת שקיבל, ללא כוונה לשקר או להרע. נושא "שרשרת המסירה" הוא נדוש כל כך, שהרבה יותר מאשר הוא משמש כלי ל"הוכחת" דברים כביכול, הוא עצמו מהווה נושא למחקר מדעי - כיצד נוצרות מסורות, איך הן משתנות ומתפתחות וכו'.

באשר לאחוז המדענים המאמינים/לא מאמינים - אין לי כרגע נתונים מדוייקים בלי חיפוש יותר יסודי, אבל אני מזמין אותך לקרוא מאמר שפעם כתבתי ומתייחס גם לנושא זה: http://hofesh.org.il/articles/science/science-and-evolution.html

תודה שוב!

חופש

וענה לו מנחם:

שלום לך ניצן - תודה רבה על התשובה המנומקת.

ה"אמת" היא שכבר די עייפתי מלהתווכח עם חרדים בנושאי דת ואמונה.

לפני כמה חודשים, כשהחלפתי את דעותיי מחרדי לאתאיסט, חשבתי שאוכל לשכנע עוד אנשים לשנות את דעותיהם, או לפחות להתבונן בדברים מנקודת מבט שונה, אך התבדיתי ובגדול.

אם אני לא טועה, באחד המאמרים באתר חופש, הוזכר משהו בסגנון שהאמונה באלוהים היא סוג של מחלה. כשקראתי את הדברים, לא כל כך התחברתי. לאחרונה אחרי המון שיחות עם חרדים, אני ממש מתחיל לאמץ את הגישה שהוזכרה במאמר.

הרי מה הסיכויים שלי לשכנע אדם שלוקה נניח בפרנויה, שלא עוקבים אחריו? הרי כמה טיעונים הגיוניים שאני (לא) אביא, הוא לא ישתכנע, ואולי אפילו יגיע למסקנה שאני חלק מהמזימה וכו'.

מעניין אם יש תכונה/יכולת מסויימת לאנשים ששינו את אמונתם.

תודה.

חופש

וסיכם ניצן:

שלום מנחם,

כשאני מנסה לקשור את דבריך האחרונים עם דברי שלפני כן, מתקבל טיעון מעניין שמהותו: "בגלל שקל 'לעבוד' על אנשים חכמים (מסיבות פסיכולוגיות), יוצא שגם אנשים חכמים 'קונים' בקלות את הטיעון לפיו קשה לעבוד על אנשים חכמים".

תודה.

חופש

וסיכם גם מנחם:

שלום ניצן,

בעניין ה״לעבוד״ על אנשים חכמים, הטענה מעניינת ומעגלית:

ברגע שאני טוען שניתן לעבוד על אנשים חכמים, הטענה שהצליחו לעבוד עליהם [על כך] שאי אפשר לעבוד עליהם, לא באמת מוסיפה ראיה/הוכחה.

 


אפריל 2015



חברים ב- עוצב על ידי