אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
האם כשרות טובה
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > במות חופש  לגירסת הדפסה     

אמונה זה עניין של בחירה

התכתבות בין במבי לבין רוני

במבי הוא בחור בשנות העשרים, המעיד על עצמו שהוא בא מרקע דתי אורתודוקסי-מודרני. ההתכתבות בין במבי לבין רוני מצוות האתר בנושאי אמונה התחילה כך (דבריו של במבי בשחור, ושל רוני בכחול, שזורים זה בזה):

במבי שלום,

תודה רבה למילים החמות שלך, איתן קשה לי להתווכח :-). שמי רוני, ואני חבר צוות באתר. אנסה להתייחס בקצרה לדברים שכתבת אחרי 'אבל'. כדי לשמור על ההקשר, התייחסותי שזורה בתוך דברים שלך, בגופן ובצבע אחרים.

למערכת "חופש" שלום.

קודם כל ברצוני לברך אתכם על הרעיון של "חופש" ויישומו בתור אתר אינטרנט,הנושאים שאתם מעלים הם מאוד חשובים ונוגעים מאוד למציאות או לזמן (תלוי בעיני המתבונן) שאנו חיים כרגע.

לדעתי חשוב מאוד שנשאל שאלות על כל דבר שאנחנו רוצים,ולתת משמעות לחיים מצד עצמנו ולא מצד אנשים אחרים.הרבה פעמים מצאתי את עצמי קורא את אחד מהכתבות ומנסה לומר: אך אני מתבונן ומנסה להבין את הטענות שלהם כלפי תוך שימוש רק בכלים מציאותיים ולא למשל.רוחניים.

אבל... יש גם דברים שאני רוצה להבהיר:

דתיים=חרדים - דתיים הם לא חרדים; חרדים הם אלו שלובשים שחור חובשים שטרימל ולכוולם יש זקן והם אלו שאתם צריכים לכוון את האצבע ולהגיד: "מחזירים בתשובה". דתיים הם אלו שהולכים עם כיפה סרוגה, גרים בכל הארץ (ולא רק בהתנחלויות) משרתים בצבא, משלמים מיסים וכו'.

אז בבקשה לעשות את ההבדל.אתם צודקים במיליון אחוז על כל דבר שאתם אומרים על החרדים בנוגע למחזירים בתשובה - ואני מקווה שאתם לא האחרונים - זה פשוט אבחנה די פשוטה וזה די מעצבן שאתם אומרים - לא מתוך רוע כמובן - דתיים מחזירים בתשובה, דתיים לא משרתים בצבא, דתיים לוקחים את כל הכסף מהמדינה.

אנחנו בהחלט מודעים להבדל בין יהודי מאמין "כיפה סרוגה" לבין יהודי חרדי. יתרה מזאת, גם ברור לנו שיש (ואנחנו מכירים אישית) יהודים חרדים שעובדים לפרנסתם, משלמים מיסים, ואפילו דוגלים ב"איש באמונתו יחיה", קרי אינם מטיפים ל"חזרה בתשובה". אם לדעתך היו מקומות שהכללנו וטשטשנו את ההבדלים בין האוכלוסיות, נשמח אם תעיר לנו נקודתית, וננסה לתקן (זה מה שיפה באתר אינטרנט - קל מאוד לתקן טעויות). עם זאת, למרות ההבדל המהותי בין הציבור המאמין לציבור החרדי, משום מה אנחנו לא שומעים שום ביקורת של הכיפות הסרוגות כלפי החרדים. נדמה שכשהחרדים עושים את הדברים הנוראים ביותר, בכל מישור אפשרי, הציבור הדתי-לאומי ממלא פיו מים... אולי זה מה שגורם לנו להתבלבל לפעמים?

רצח רבין - מקרה נורא ומגעיל ולהגיד את האמת אני לא יודע אם יחזור או לא לדעתי גם עושים חסד עם הרוצח בזה שמראיינים אותו ומדברים איתו,לדעתי פשוט צריך לתת לו להירקב בכלא.

יש לכם את כל הזכות לדרוש מהציבור הדתי לעשות חשבון ולבדוק היטב בציציותיו ולנסות לעקור את כל הזרמים הרעים והמשחיתים שיש בתוכו.אבל אין לכם שום זכות לקרוא לי רוצח. בכל 24 שנותי לא רצחתי איש, גם בשירותי בצבא וגם באזרחות,לא רצחתי ואני גם לא ארצח, ולא צריך פסוק בתורה שיגיד לי את זה כמו שאתם יודעים טוב (כנראה גם יותר ממני) שאסור לרצוח.

יצא לי לשמוע סיפור מידידה שלי שחצי שנה אחרי הרצח היא נכנסה לחנות לקנות בגדים ואמרו לה: "סליחה, אבל אנחנו לא מוכרים לרוצחים". עכשיו בואו וננסה לתאר לעצמנו מה דבר זה עושה לבן-אדם - אתם תגידו לי!?

רצח רבין הוא אכן מעשה נורא, וקו פרשת מים בתולדות האומה. אבל עצם העובדה שאתה כותב "אני לא יודע אם יחזור או לא" אומר דרשני לגבי עד כמה זרמים מסוימים (לאו דווקא חרדים) ביהדות אכן עשו את חשבון הנפש שהיזכרת.

עם זאת, שוב, ברור לנו שאסור להכליל. אני לא הולך להתנצל בשם אותו מוכר (היפותטית?) מהסיפור, אבל אם תראה לנו איפה באתר חופש אתה חש שקוראים לך רוצח, אנחנו נבדוק את הענין, ואם צריך, נשנה.

אלוקים (ולא אלוהים) - אני לא רוצה להתחיל עם השאלה האם אפשר להוכיח שהוא/היא (זה ממש לא משנה מה) קיים.זה מעגל שגורר שאלות אחת אחרי השנייה בלי שום הסתכלות למה שקורה בסוף.אני רוצה לדבר יותר על האמונה או על האמונה באלוקים - אם יש דבר כזה בכלל!

אני בהחלט מסכים איתך. כל ניסיון להוכיח את קיומו או אי-קיומו של אלוהים נועד מראש לכישלון. הוכחות יש רק במתמטיקה.

אני לא מאמין שאמונה זו הרגשה פנימית עילאית שאדם מרגיש כאשר הוא מתפלל או מגלה את האמת או אולי אפילו תוך כדי נגינה. אני גם לא מאמין שאמונה היא דבר שיש לכל אחד מעצם היותו בן-אדם, אני חושב שאמונה זה עניין של בחירה - אני אסביר:

נדמה לי שאתה מייצג עמדה מסוימת, המזכירה לי את העמדה של ישעיהו ליבוביץ המנוח, ופוסל על הסף את הגישות הרגשיות-מיסטיות של האמונה. לי לא ברור למה גישתך נכונה יותר או פחות מהחוויה המיסטית הבלתי-אמצעית של המאמין הברסלבי, למשל. בכל מקרה, גישתך, אם הבנתי אותך נכון, מתבססת על החלטה מודעת להאמין במשהו כנכון למרות העדר כל ביסוס עובדתי לנכונותו, ואולי אף למרות ראיות סותרות.

אין כל הוכחה בעולם שעלי להתנהג כבן-אדם הוגן ולא כבן-אדם מנוול! מדוע אין באפשרותי להתנהג כבן-אדם מושחת שכל מטרתו בחיים זה עוד ועוד עוצמה הרבה אנשים עשו כך, וראה איזה פלא - אין להם שום בעיה להמשיך עם זה?התשובה לדעתי צריכה להיות :אתה לא יכול להתנהג כך כי אתה צריך להיות בן-אדם טוב.מסכים - צריך להיות טוב או לפחות להשיג איזה טוב.השאלה היא מהו הטוב? או אולי נשאל האם יש טוב שהוא משותף לכולם?

1. ישנם אנשים שחושבים שלתת אוכל לילדים הרעבים באפריקה זהו מעשה טוב.

2. ישנם אנשים שחושבים שלהיות פטריוט ולהקריב את עצמך למען המולדת זהו הטוב.

3. ישנם אנשים שחושבים שלאהוב אישה/גבר זהו הטוב בעולם (יש אפילו מצבים שבו הבן אדם מוכן למסור את נפשו למען בן-אדם אחר).

4. יש אנשים שחושבים שלהשמיד 6 מליון נפשות זהו דבר נעלה וטוב.

5. ויש אנשים שחושבים שעבודת ה' - תורה ומצוות - היא הטוב.

אם ננסה לבקש הסבר רציונאלי מכל אחד מהאנשים הוא לא יכול להגיד למה הוא רק יגיד שזה הדבר שיש לעשותו.אף בן אדם לא יוכל לתת הסבר שהערך שלו יותר חשוב מהערך של חברו.מפני שאני חושב שכל האנשים בחרו בלי שום קשר למציאות שהם חיים בה את הערכים (זה כבר מתחיל להישמע כבר כמו בחירה חופשית - אבל די לעכשיו).

האנשים עצמם אולי לא יוכלו לתת הסבר רציונלי, אבל אם אתה חושב במונחים של "הטוב הוא מה שנדמה לי שיעזור לגנים שלי (ושל הקרובים לי) לעבור מדור לדור", אז הרבה מהערכים האנושיים פתאום נראים הגיוניים. אם זאת, לא ממש הבנתי את הקשר בין הקטע הנ"ל לבין הפסקאות הבאות.

בפשטות מהי אמונה בה'? עבודת ה' זאת אומרת תורה ומצוות. בן אדם ששומר תורה ומצוות הוא בן-אדם מאמין ובן אדם שאינו שומר תורה ומצוות הוא איננו בן-אדם מאמין.זה לא שאחד יותר "טוב" מהשני זה פשוט משהו שבן אדם אחד כן ובן אדם אחד לא!

זוהי הגדרה שלך, והיא מאוד מאוד צרה וקצרת רואי. מה לגבי מיליארדי הנוצרים והמוסלמים בעולם? כלום הם לא מאמינים באלוהים? רק ליהודים יש מונופול על אמונה באלוהים? שלא לדבר על הדתות האחרות. אולי הם מאמינים באלוהים שלהם לא פחות ממך? אולי הם אפילו "צודקים", והאלוהים שלהם הוא הוא זה שבאמת ברא את היקום וכו'? מה, לך יש מונופול על האמת? (לא לך אישית, כמובן)

האמונה בה' לא תגיד לי למה העולם נוצר ובשביל מה הוא קיים ובן כמה העולם ולמה הייתה שואה ולמה יש מדינה.התורה היא לא ספר היסטוריה התורה היא ספר חוקים וכללים איך להתנהג כיהודי שומר תורה ומצוות,זה לא יעשה אותך חכם יותר בהבנת העולם וגלגליו זה יעשה אותך חכם בהבנת התורה.

אני מסכים איתך לגמרי - התורה אינו ספר הסטוריה, וגם לא ספר מדע. הייתי מאוד שמח אם היית עוזר לנו להעביר את התובנה הזאת לאחינו החרדים והמחזירים בתשובה, שבטוחים שאם בתורה כתוב משהו, אבל העובדות האוביקטיביות מורות משהו אחר לגמרי, אז בכל זאת האמת בתורה!

למה אני מתפלל 3 פעמים ביום? אנשים יגידו - להתקרב לקב"ה,להרגיש משהו רוחני או לבקש מהקב"ה שיעזור לי במשחק נגד מכבי חיפה (אני שרוף על מכבי ת"א) אני ממש לא מסכים עם זה.

לעניות דעתי תפילה זו מצווה!!! אני מתפלל בגלל שזו מצווה,לא בגלל שזה יעזור לי להשיג גשם או אריכות ימים.חתן ביום חתונתו ואבל ביום אבלו מתפללים שניהם את אותה תפילה בדיוק בלי שום הבדל!

רגע,אבל אך יכול להיות?הרי שניהם במצב שונה לחלוטין זה מאושר וזה הרוס.אבל התפילה היא לא דבר שאני אומר בשביל שיהיו לי חיים יותר טובים תפילה היא חובה תמיד!!! בלי שום קשר למצבך בחיים הפרטיים.זה לא הקב"ה כלפיך זה אתה כלפי הקב"ה.

אם הבנתי אותך נכון, אתה חש שחובתך להתפלל כי כך ציווה אותך אלוהים (מקור המילה מצווה...). אתה לוקח את קיומו של אלוהים כדבר אקסיומתי, לא נתון לדיון או הוכחה, ואתה מוסיף וטוען (על סמך מה?) שהאמונה בו מתבטאת בקיום תפילה ומצוות. לשיטתך, אם כך, אתה אכן צריך להיות נגד כל אלה שאומרים "תתחיל בקיום מצוות, אפילו קטנות, ועם הזמן האמונה תבוא." זו שיטתם של המחזירים בתשובה, כמובן.

כל הדיבורים על משיח,גן עדן ועולם הבא לא אומרים לי כלום בגלל שאני לא יודע מה הם.אין שום אזכור בתורה ובנביאים למשיח ולעולם הבא,בתפילת יום כיפור שהיא אולי התפילה החשובה ביותר אין גם שם שום הזכרה על הדברים האלו.הקב"ה לא הבטיח ולא מבטיח כלום הוא דורש ציות עד היסוד - אם אני אגיד שהקב"ה לחם לנו במלחמת ששת-הימים וביום כיפור אז על אותה משוואה אני אגיד שהקב"ה רצח והשמיד 6 מיליון יהודים.

לסיכום: האמונה בה' מתבטאת רק בקיום תורה ומצוות - מי שמקיים מאמין ומי שלא ------ לא!!!!!!

אני לא בטוח אם עניתי לכם על השאלה אבל רק ככה אני מאמין (ולא יודע) באלוקים.

כפי שאתה מתאר את אמונתך, באמת נדמה שיש לנו בסיס משותף בהתנגדות לחרדים ולתנועת ה"חזרה בתשובה".

אני שוב רוצה לחזק את ידכם בעבודה שאתם עושים מי ייתן ויהיו עוד כמוכם שימשיכו את העבודה שאתם עושים.

              בכל אופן אני נורא נהנתי לגלוש באתר שלכם.
                                ישר כוחכם...

     במבי.

   בברכה,
     רוני

ובמבי עונה:

לרוני שלום.

אני רק רוצה לחדד נקודה כאשר אתה שואל אותי במה מיוחד האלוקים שלי מאלוקי האיסלם והנצרות.

ברגע שאני מחליט להאמין באלוקים מתוך הרגשה כלשהי, או ע"י רצון להגיע למושלמות אז באמת אפשר להגיד שאלוקי אינו שונה מאלוקי האיסלם או הנצרות.

אדם שמחליט לפוצץ אנשים ובתמורה הוא יקבל 72 בתולות, או אדם שעשה מעשה נורא והכומר מחל לו או אדם שמאמין בתורה בגלל שהוא רוצה לקבל גשם או חיים ארוכים הם בדיוק אותו דבר.

שלשתם מאמינים שהתורה שלהם / האלוקים שלהם חייב לתת להם עונש או שכר לפי התנהגותם פה.

כי האלוקים הזה הוא פיזי, האלוקים יבטיח והוא יקיים הוא לחם במלחמות והוא רצח 6 מליון.

אמונתי שלי אינה מבוססת על חובת האלוקים כלפי.אלא חובתי כלפי האלוקים. אני מקיים מצוות לא כי המצוות הם מין כלי להשגת השלמות. המצוות הם התכלית הם האמונה. אני מתפלל כי זו מצווה בלי שום קשר מה יקרה עוד דקה כי זה לא מעניין אותי.

אני לא מוסלמי ואני לא נוצרי. אני יהודי, וכיהודי בחרתי לקיים את מצות עבודת ה' - שהיא תורה ומצוות ולפי מה שהסברתי אני לא יכול להסביר את אמונתי אם אני מאמין באלוקי האיסלם או הנצרות.

ובגלל זה אני מאמין באלוקי היהודים ובגלל זה בשבילי הוא האלוקים והוא ברא את העולם.

                         במבי

ומסכם רוני:

במבי שלום,

אני מקבל ומבין את ההבהרה שלך, למרות שעל פניו זה נראה כמו טיעון מעגלי: בחרת לקיים את מצוות עבודת הבורא ובגלל זה אתה מאמין בו, אבל אם לא היית מאמין בו, לא היית חושב שמצוותיו הם אכן שלו, לא כן?

על כל פנים, זה מרנין לקרוא על יהודי שכותב שאמונתו היא אקסיומטית, ולא זקוקה ל"הוכחה" זו או אחרת לקיומו של בורא. זה יושר אינטלקטואלי שאני בהחלט מכבד.

   בברכה,
     רוני


ספטמבר 2003



חברים ב- עוצב על ידי