אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
הספר: ויקרא את שמם אדם - פרשות השבוע בפעמת הזמן
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > במות חופש  לגירסת הדפסה     

במת חופש

רב-שיח עם זיווית - נערה דתייה בת 15

רבים הם הפונים לאתר חופש, כותבים לו ומציגים את דעתם ואת דברי הביקורת שלהם על תכניו ומסריו, לטוב ולרע. זיווית (שינינו את השם על מנת לא להביכה) היא נערה בת 15, שעה שצוות האתר, אליו פנתה, מבוגרים ממנה בשנים לא מעטות. זיווית מבטאת את עצמה בצורה בוגרת, ומעלה טיעונים שחשוב להתמודד אתם, בעיקר להפריך קלישאות שהשתרשו בחשיבה ובגישה החברתית במדינת ישראל. זו הסיבה ששלושה מחברי הצוות מצאו לנכון להשיב לזיווית, איש איש מנקודת מבטו שלו. את כל אותה התכתבות אנחנו מעלים כאן, מעל במת חופש, משום שהדעות שזיווית מציגה משקפות הלך-רוח ועמדות אופייניות בקרב הציבור הדתי הצעיר. סברנו, שטוב יהיה אם לא רק זיווית תתבקש להתמודד עם דעות שונות ומנוגדות לשלה, אלא גם אחרים, מאלו שייזדמנו לאתר ויקראו בתכניו. בייחוד כשמדובר באמונה דתית, המתקבלת, בעיני מאמינים רבים, כברורה ומחייבת את כלל הציבור היהודי בארץ, וכפי שתקראו בהמשך, לא קיימת פתיחות רעיונית ומוכנות עקרונית מצידו של המאמין הדתי לסגת כהוא-זה מעמדותיו הנוקשות, גם אם המציאות טופחת על פניו.

חופש

בס"ד

שמי זיווית, נערה דתייה בת 15. אני לומדת בבית ספר דתי לבנות (אולפנא) והולכת מדי שבוע לסניף תנועת הנוער הדתית "בני עקיבא". ביקרתי באתר שלכם מתוך סקרנות, ובגלל שידיד שלי, חילוני, ביקש ממני להסתכל על כמה מאמרים.

אני מבינה את המניעים לבניית אתר כזה, אבל אני חושבת שהאתר מכליל קבוצות שלמות במגזרים הדתיים, פוגע, ולמען האמת מתעקש להסית נגד המגזר הדתי. לא משנה כמה שתנסו להיות "פוליטיקלי קורקטיים", אתם מציגים את הדתיים כעם אובססיבי, שאין לו חיים חוץ מתורה ועוד שאר סטיגמות לא נכונות.

יכול להיות שהתוויות האלה שאתם רוצים להדביק לי נכונות לגבי אנשים מסויימים במגזר הדתי, אבל הן לא נכונות לגבי רוב הדתיים. למען האמת, אחד הדברים החשובים שאני, דתייה, מחוייבת בו - הוא שילוב החומריות עם הרוחניות. למען האמת, זה איסור ללמוד תורה כל היום. צריך לשלב (תנועת הנוער בני עקיבא למשל דוגלת בערכים של תורה ועבודה).

יש מדור באתר שלכם שממש הכעיס אותי. "סמינרי החזרה בתשובה" - אני, עד כמה שאני גאה ואוהבת את התורה היהודית ואת המסורת, וכמה שאני אתרצה אם חילונים יחזרו בתשובה, לא מרגישה שום צורך להחזיר אנשים בתשובה. אתם מציגים באתר כאילו המטרה העיקרית שלי היא להחזיר אנשים בתשובה. הצגתם את הסמינרים כשטיפת מוח. סליחה, אבל זו ממש חוצפה. קודם כל אנשים יושבים שמה וחושבים איך לגרום לאנשים שהם לא מכירים ו..."לא שמים עליהם", לחשוב אחרת. הם עושים את מה שהם מאמינים, באמת ובתמים, שהכי טוב בשבילכם. הם מניחים שאדם שבא לסמינר כזה מרגיש צורך לחפש מהות, המהות היא אמונה. ולמרות שאתם מדגישים את עניין ההפחדה שמה, רשום בתורתנו הקדושה שצריך לעבוד את אלוקים גם ביראה. זה השלב הראשוני, ברגע שהאדם מגיע להכרה עם עצמו שהוא מאמין ורוצה לשמור מצוות- זו הבחירה שלו. כמו שלהיות בסמינר היא בחירה שלו.

אני מאמינה שצריך לתת לאנשים קרדיט - הם בוחרים ללכת לסמינר החזרה בתשובה. כל אחד והצורך הפנימי שלו למשהו כזה, בגלל זה אני לא מחזירה אנשים בתשובה - זה תפקיד של האדם עצמו להגיע להכרה הזאת.

עוד משהו שראיתי באתר - התוכנה הזאת של הגימטריה... יש צורה להעביר מסרים לאנשים. התוכנה הזו שבניתם הוכיחה לי שהאתר שלכם הוא לא אתר שמצהיר על חופש, אלא אתר הסתה שבא לפרום עוד חוט בניסיון לאחות הקרעים בעם.

אני מאמינה ש"איש איש באמונתו יחיה", אבל יש צורה לכך - אני לא משמיצה את ה"אמונה" שלכם - למה אתם משמיצים אותי ואת התורה שלי? את הדרך בה בחרתי לחיות?

אני מאמינה שהמשפחה שלי לא "מנצלת" את המדינה. אבא שלי שירת בצבא ועשה מילואים, הוא מפקד יחידה במשמר האזרחי. אני הולכת להתנדבות פעמיים בשבוע.

אל תגידו ש"אולי את כן, אבל החרדים לא" - ההתנדבות השבועית שלי היא בבית חולים (שם ביה"ח הוסתר על ידינו), אני והשבט שלי ("בני עקיבא") הולכים לחלק סנדוויצ'ים למשפחות שיושבות עם יקיריהם בבית החולים. את הסנדוויצ'ים מביאים לנו אגודת "ויז'ניץ". חרדים.

לפני שתפתחו אתר הסתה כזה עדיף שתחקרו לעומק כל מקרה ומקרה - לכל בן אדם יש את החיים שלו. אתם פוגעים באנשים ומכעיסים אנשים. שנאת אחים.

חופש

רוני מצוות האתר משיב לזיווית

זיווית שלום -  תודה שביקרת באתר שלנו, ושמצאת לנכון להקדיש לנו מזמנך ולשתף אותנו במחשבותיך בנושא. שמי רוני, והייתי רוצה להתייחס בקצרה לביקורת שלך.

אם כל הדתיים במדינה היו בעלי ערכים כפי שאת כותבת, קרי, להתפרנס בכבוד, להיות אזרחים נאמנים למדינה, ולדגול ב"איש באמונתו יחיה", אז סביר להניח שלא היינו מרגישים צורך להקים את אתר חופש, ואת הזמן החופשי שלנו יכולנו להקדיש לעיסוקים אחרים.

אבל מה לעשות, כשחלק לא מבוטל של האוכלוסייה היהודית הדתית בארץ אינו שותף לערכים האלה? יהודים אלה סבורים שנכון לעסוק רק בלימודי תורה; הם סבורים שזה בסדר שהם ימומנו על חשבון משלם המיסים (חמורו של המשיח); הם סבורים שזה לגיטימי לכפות את רצונם על הרוב; והם חושבים שאחרים צריכים ללכת לצבא ולהילחם בעבורם. האם את באמת חושבת שזה שאתם מכינים כמה סנדוויצ'ים לחלוקה בבית חולים פותר את הציבור החרדי כולו מלשלם מיסים או ללכת לצבא?

אנחנו מאוד משתדלים לא להכליל, וברור לנו שהמיעוט הזה בציבור הדתי אינו מייצג את כלל האוכלוסייה הדתית. אבל משום מה, איננו שומעים מהציבור הציוני-דתי אף מילת ביקורת כלפי הציבור החרדי. "שתיקה כהודאה דמי" - השתיקה הזה מתפרשת, אולי,  כהסכמה בשתיקה להתנהגות החרדים.

בקשר להערותיך על הסמינרים לחזרה בתשובה: כתבת ש"צריך לתת לאנשים קרדיט - הם בוחרים ללכת לסמינר החזרה בתשובה". לא ברור לי מה הקשר. אנשים גם בוחרים לנסות סמים מרצונם החופשי. האם זה אומר שאסור להתריע על הסכנות הגלומות בבחירתם החופשית הזאת? במילים אחרות, הבחירה אולי חופשית, מתוך רצון אמיתי וכנה לחפש תשובות, אלא שזה אינו הופך את התשובות של המחזירים בתשובה לנכונות, ואינו נותן לגיטימציה לשיטותיהם, הפסולות מכל נקודת מבט אנושית ותרבותית.

איננו משמיצים את הדת או את האמונה (תראי לי, בבקשה, מקום באתר בו כתבנו, כביכול, דברים מסוג זה), אבל איננו סבורים שדת, אמונה ואלוהים חסינים מפני ביקורת. בניגוד למה שכתבת, איננו מנסים להסית איש, ואיננו יוצרים קרע בעם. אנחנו מצביעים על קרע קיים, ועל כך שכל הניסיונות שראינו "לגשר" או "לאחות קרעים" מסתיימים, משום מה, בהתקפלות של הצד החילוני. גישור? בבקשה - במה בדיוק הציבור הדתי מוכן לבוא לקראת הרוב החילוני בארץ?

לסיכום, זיווית, נדמה לי שאת מייחסת, בתום לב אבל מתוך גישה שגויה, את הערכים והכוונות הטובות שלך אישית לציבור שלם שאינו מגלה - במעשיו ובדיבוריו -  שהוא אכן ראוי לכך. נגד ציבור זה אנחנו מפנים את חיצי הביקורת שלנו, ואם את מרגישה שפגענו בך אישית -  אנחנו מתנצלים.

בברכה,

רוני, מצוות אתר חופש

חופש

זיווית משיבה לרוני

בס"ד

רוני, מה שלומך? קראתי את המכתב ודי הופתעתי. אני עדיין חושבת אחרת, מצטערת מאוד. כל בן אדם רציונלי, שאין בו שנאה או איזושהי טינה לדתיים (ולא משנה מאיזה מגזר) היה רואה את הדברים באתר כהסתה, ותו לא. זו לא "אזהרה" או "הצבעה על...". זו הסתה לשמה.

בן אדם שפוי שלא מכיר את המגזרים המדוברים באתר וקורא עליהם, רואה אותם כאובססיביים, תמהוניים, תמימים אבל גם מניפולטיביים, נצלנים, צבועים...

כמו שאתה מאמינן שהכשרת בשר לא בריאה (שזה דבר מגוחך כי אם היית יודעת בפרטי פרטים על כל שלבי הכשרת בשר היית מבין שזה בדיוק ההפך ממה שרשמתם באתר) החרדים לא מאמינים במלחמה.

זה מזכיר לי, כתבת לי שהדתיים הלאומיים שותקים. מה שותקים? אצלנו, הדתיים הלאומיים, נהוג לראות שאנחנו בוחרים לנתק את עצמנו מהחרדים ויותר "להתחבר" לחילונים, שזה די אבסורד. במיוחד בעיניי החילונים. אתם רואים אותנו כ"דוסים", ואצלנו "דוסים" זה חרדים! הקרעים בעם הם בעיקר בגלל ההגדרות המטומטמות האלה. אני שונאת להגדיר את עצמי כ"דתית לאומית ציונית" וכו'.

יש לנו סטיגמות נוראיות. מתנחלים הם לא אנשים אלימים ואף אחד מהם לא מסתובב עם רובה כשהוא יוצא לקולנוע. אני אישית לא גרה בהתנחלות ולפעמים הדעות הפוליטיות שלי נשמעות קצת "שמאלניות" בעיניי אנשים.

זה מעצבן בצורה נוראית- אנחנו תומכים בחרדים??? זה שאנחנו מבינים אותם, או לא תוקפים אותם, לא אומר שאנחנו מסכימים איתם! לידיעתך, אחד הדברים הנוראיים ביותר במגזר הזה הוא שהוא מנתק את עצמו מאיתנו!!! הם לא מאמינים בקדושת ארץ ישראל כמו שהיא כרגע, ואנחנו הרי לא מוותרים על קראוון נטוש ביש"ע. זה נראה לך הגיוני להגיד שאנחנו תומכים בחרדים ובמגרעות שלהם וככה קורעים את העם???

אין לי מילים, פשוט ככה. אתם פשוט רואים מה שאתם רוצים לראות. האתר שלכם הוא בושה וחרפה, לכל אחד ואחד שקורא את הדברים האלה שכתובים שמה, רצח עם. שנאת אחים.

חופש

רוני משיב לזיווית

זיווית שלום. שלומי טוב, תודה. ומה שלומך? אני לא חושב שאת צריכה להצטער על כך שאת חושבת אחרת - יש לך הזכות המלאה לדעה משלך, גם אם זו אינה מקובלת עלי. דעותינו לגבי מה שאדם רציונאלי חושב על אתר חופש שונות, ומן הסתם יש אנשים רציונאליים שחושבים כך, ויש החושבים אחרת. כידוע לך, הרציו איננו הבסיס היחיד לקביעת הסדר העולמי...

באשר לכשרות - אנחנו מכירים את שלבי הכשרות לפרטיהם, וכך הגענו למסקנות שלנו בנושא. את יכולה, כמובן, לא להסכים איתנו, אבל סתם להאשים אותנו בבורות ובחוסר ידיעה, ללא ראיות וטענות נגדיות, זה לא מכובד, וגם לא ממש משכנע.

אני מאוד שמח לקרוא שהדתיים הלאומיים, כפי שאת מגדירה את עצמך, מתרחקים מהחרדים ומתחברים לרוב החילוני. אין בזה אבסורד, אלא דבר טוב ובריא! האם את ביקרת לאחרונה באתרים של חרדים מחזירים בתשובה? נדמה לי שאם תבקרי בהם, אולי תביני שלא אנחנו הם אלה המלבים שנאת אחים - אנחנו מצביעים על קרע קיים כדי לאחות אותו. אנחנו סבורים שצריך להצביע עליו בבירור, ולא לנסות לטייחו ב"פיוס" מסולף.

בברכה,

רוני

חופש

שירה עונה לזיווית

שלום לך זיווית - שמי שירה, אני חברה בצוות אתר חופש, קצת יותר מבוגרת ממך, אבל זה איננו משמעותי. קראתי את כל ההתכתבות בינך לבין רוני ידידי, ואני מצטרפת למרבית דעותיו ועמדותיו, ולא אחזור כאן על דברים שנאמרו על ידו.  בדברי כאן אני מבקשת להתייחס לחלק מעמדותיך, שאינן מקובלות עלי כאדם. אין בביקורתי זו ערעור על זכותך לחשוב בדרכך, או להאמין במה שלבך חפץ. גם אין בביקורת זו ביטוי של שנאה, כעס או יחס פוסל כלפיך, כאדם.

ולמה אני מעלה את כל ההקדמה המוזרה לכאורה הזאת? משום שאת, בביקורתך הלגיטימית, כללת ביטויים והתבטאויות, שאינם מקובלים בוויכוח הוגן הנערך בין אנשים, גם אם הם אוחזים בדעות מנוגדות, ואת מבצעת בכתיבתך את מה שאת טוענת כלפינו, שלכאורה אנחנו עושים באתר. אם טרם הבנת, אסביר לך:

את מכתבך האחרון לרוני סיימת במשפט הבא: "אתם פשוט לא רואים מה שאתם רוצים לראות. האתר שלכם הוא בושה וחרפה לכל אחד ואחד שקורא את הדברים האלה שכתובים שמה, רצח עם. שנאת אחים".

מאחר ואין לי ספק שאת נערה נבונה, גם רגישה (נכנסתי לאתר שלך), בואי וננתח יחדיו מה שכתבת כאן:

1. "אתם פשוט לא רואים מה שאתם רוצים לראות". מניין לך מה אנחנו רוצים? בוודאי איננו "רוצים לראות". אנחנו רוצים לחיות את חיינו שלנו, בלא כל כפייה דתית. האם זה פסול? האם זה אינו לגיטימי? האם זו בושה או חרפה? אם קיים משהו ספציפי בו שגינו בהתבטאות, או שהכללנו בצורה לא הוגנת - אנא הצביעי על המקום, ואם את צודקת - נתקן את הדורש תיקון. אבל אמירה כוללת כזו שלך היא בדיוק הטענה שאת תוקפת בה אותנו על התבטאויות פסולות, כביכול, והכללות, לכאורה.

2.  "האתר שלכם הוא בושה וחרפה לכל אחד ואחד שקורא את הדברים האלה שכתובים שמה". שימי נא לב למה שאת כתבת, ולמשמעות הנובעת ממנו. משתמע מזה, שכל התבטאות של אדם, שאיננה מקובלת עליך ועל החברה אליה את משתייכת, היא בושה וחרפה. אם אני טועה - תקני אותי. כבר הבהיר לך רוני, בסבלנות רבה, שאנחנו מביעים באתר את השקפת עולמנו שלנו - עולם של בני אדם שאינם דתיים, שהתרבות והמדע הכלל-אנושיים הם נר לרגליהם, ושחופש החיים האישיים הוא בסיס להווייתם. נכון, דברים אלו נוגדים את הקו המנחה של ההלכה הדתית. אז מה? כלום אסור לבן-אדם להיות לא דתי? או לשאוף לחיות בלי כל סממן דתי בחייו? אם לדעתך זה אסור - הסבירי נא לי, מדוע לך מותר לחיות את חייך בדרך בה בחרת, או בה בחרו עבורך הוריך ורבניך, ולנו אסור? האם רק משום שאנחנו שונים? אחרים? היכן באתר מצאת, שכתבנו על יהודים דתיים שחייהם "בושה וחרפה"??? ודרך אגב,  מרבית המבקרים באתר, הקוראים את הדברים הכתובים בו, אינם דתיים, והם אינם סבורים שזו בושה וחרפה. אז, במטותא ממך, אל תעשי הכללות. גם את אינך אוהבת שעושים זאת כלפי החברה שלך.

3.  "רצח עם. שנאת אחים". האינך סבורה שעברת כאן את גבול המותר בביקורת? האמנם באמת ובתמים את מאשימה אותנו ברצח עם? מילא, טענות של "שנאת אחים" אנחנו מקבלים מאנשים דתיים מדי יום, ויש לנו חבילת תשובות מוכנה, לאור ההסברים האינסופיים שלנו להדיפת טענת-שווא זו. אבל האשמה ברצח??? היכנסי בבקשה לאתר, למשבצת "חפש באתר", רשמי את המילה "שנאה", וקראי את השלל העצום שתקבלי. יידרשו לך מספר ימים כדי ללמוד כמה שנאה מופגנת כלפינו מצד אנשים דתיים מסויימים... אם באמת ובתמים את מוכנה להקשיב לתשובה בנושא ה"שנאה", ותקראי את כל אותן מובאות תביני, ש- (א) אנחנו לא שונאים את אחינו הדתיים, (ב) שנאת-אחים מתבטאת דווקא כלפינו מצד "אחים" דתיים מסויימים. כמובן שלא מצד כולם, אבל מצד חלק לא מבוטל, שלא ניתן לכנותם "עשבים שוטים"� באותה קבוצה תקראי את מכתבו של קדיד לפר, אדם האוחז כיום במשרה ציבורית רמה ומכובדת:

http://www.hofesh.org.il/articles/leper/bar_kochva.html     

ועל מנת להקל עליך את המלאכה, הנה העתק דבריו:

 "טוב תעשו כולכם, אתה ועדתך, אם תפסיקו להשמיע צפירות עולות ויורדות כל פעם שמישהו מעיז לבקר אתכם, את אמונותיכם ואת מינהגיכם הביזאריים. לא כל מי שלועג לכם שונא אתכם, וחשוב שתדעו להבחין בין הדברים. אני יודע שהמושג "חופש הדיבור" עומד בסתירה לחוקי הדת, אבל תצטרכו להתרגל לכך שהוא חלק בלתי נפרד מן ההוויה הדמוקרטית. מותר לבקר אתכם, מותר לצחוק עליכם ומותר אפילו ללעוג לכם ולבוז לכם בכתב ובעל-פה. מובן שזכותכם המלאה לעשות לנו אותו הדבר. במקום זאת אתם מאשימים כל מי שמעז לבקר אתכם בהצטרפות אוטומטית למפלגה הנאצית. התנהגות משונה זו היא סימן כפול: גם לחוסר יכולתכם לקבל ביקורת, גם לחוסר יכולתכם להשיב עליה כהלכה. אגב - מוטיב השנאה הוא דווקא חלק בלתי נפרד מן השיח שלכם. כבר לפני 3000 שנה הנעים כך בזמירותיו "נעים זמירות ישראל" (תהילים קל"ט) "משנאיך יהוה אשנא ובמתקוממך אתקוטט, תכלית שנאה שנאתים..."...

לא ארחיב מעבר לכך. אם יש בך יכולת להכיר בטעותך, אשמח מאד לשמוע זאת. מצד שני - אם אני טעיתי, וכוונתך היתה שונה - אשמח לשמוע גם זאת. אם פיך וליבך שווים, ואת באמת  מבקשת שנחיה כולנו כאחים, שלא נעשה איש לרעהו כל רע, בחינת "את השנוא עליך לא תעשה לחברך", ונאמץ את דרכה של היהדות "איש באמונתו יחיה" - (אף כי במקור כתוב "צדיק באמונתו יחיה") - חובה גם עליך לקיים מה שאת מבקשת מאחרים, מאתנו.

אני שולחת העתק מכתבי זה לרוני ידידי, ומקווה להמשיך לראותך באתר ברוח ידידותית, בוודאי לא כעוסה או שונאת.

שלך,

שירה מצוות אתר חופש

חופש

זיווית משיבה לשירה

בס"ד

שירה יקרה - אני שמחה שהחלטת להגיב, כי זה מראה שאיכפת לך - ועל זה אני מברכת אתכם - מנהלי האתר.

קודם כל לפני שאני מתחילה להגיב על מה שכתבת לי, חשוב לי להבהיר משהו - את המכתב האחרון שכתבתי לרוני כתבתי בכעס. אני מתארת לעצמי שהוא לא התכוון לפגוע בי (כך לפחות שיערתי מאופן הכתיבה שלו), אבל לקחתי אישית כל מיני דברים שהוא "זרק" לי על חרדים ודתיים לאומיים. מאוד כעסתי, כי חוסר-צדק (לפחות מה שאני רואה כחוסר צדק) מאוד מכעיס אותי. אני מצטערת על הבוטות המסויימת שהוכנסה למכתב.

"אתם פשוט לא רואים מה שאתם רוצים לראות" - במכתב כתבתי משפט מסויים שהתחיל ב- "אתם פשוט לא", וניסחתי אותו מחדש ושכחתי להשמיט את המילה "לא", לכן לא הבנת אותי כראוי. אגב, לא התכוונתי להכליל את הציבור החילוני בטענה הזאת. התכוונתי למנהלי האתר, שהקימו את האתר. אתם אלה שבוחרים את התכנים לאתר, והתכוונתי אליכם. כשרשמתי את זה, זה היה נשמע לי (בראש) פחות בוטה, והתכוונתי שאתם לא מבינים את הציבור הדתי, ואתם שמרגישים מרומים, או מופלים וכו', בוחרים לראות את הדברים בצורה מסויימת. זה טבעי לגמרי, כמו שאם אני אראה ערבי עם סכין שמקלף תפוח אדמה אני אחשוב שהוא רוצה להרוג אותי.

בקשר למשפט עם ה"בושה וחרפה". שוב, כתבתי את המכתב האחרון בכעס מסויים ולא הסברתי את עצמי/ניסחתי מספיק טוב. לא התכוונתי שהדעות שלכם הן בושה וחרפה, ממש לא! אני מאמינה שאתם זכאים לחיות את החיים שלכם כמו שאתם רוצים, ואני לא חושבת שתקפתי את דרך החיים שלכם פעם אחת במכתבים שנשלחו אל רוני, או בכלל! כמו שכתבתי אז, אני מאמינה ש"איש איש באמונתו יחיה"! אני לא מרגישה צורך להטיף לך או לאף אחד אחר מוסר על דרך חייו, אבל להיכנס לאתר שבאמת שופט את המגזר שלי לרעה על כלום, ואני לוקחת אישית את הדברים האלה כי הם מופנים לציבור הדתי כולו - והדברים שרשמתם לא תופסים לגבי - אדם שקורא את הדברים האלה מדביק לי תווית, מדביק לי סטיגמה - ובעיניי זה באמת בושה וחרפה להציג ככה אותי, או כל אדם אחר שהסטיגמות האלה לא תופסות לגביו. נכון, זו רק דעה. אבל זו גם דעה שאתיופים לא מחונכים, רוסיות הן *ונות ועוד כל מיני דברים פוגעים, מכלילים וכו'. שוב, אני מצטערת על הבוטות- אבל חוסר הצדק הזה כלפי וכלפי הרבה אנשים דתיים אחרים מכעיס מאוד.

"רצח עם" - טוב, אני מודה שאני בהלם בעצמי לקרוא שכתבתי דבר כזה. כנראה נדפק לי משהו בשכל כשכתבתי את זה. אני מניחה שהתכוונתי לעובדה שזה רצח בתוך עם, אולי לא רצח פיזי - אבל רצח של מוניטין טוב שיש ל"בני עקיבא" למשל. אני מאמינה באמת ובתמים "שבני עקיבא" היא אחת מקבוצות הנוער הטובות ביותר בארץ, תורה עבודה - ערכים אמיתיים שלא רק נלמדים, אלא גם מיושמים בהרבה דרכים, וכשאני קוראת דברים מסויימים באתר שמנסים לשנות את העובדה הקיימת שהנוער של בני עקיבא הוא נוער טוב (ואני גאה מאוד להיות שייכת אליו) זה איזשהו סוג של רצח. אולי לא במובן המלחמתי והאלים, אבל זה הריגה של מוניטין שנבנה במשך 74 שנים בהן התנועה קיימת. בני עקיבא הוא דוגמה מסויימת שבחרתי בגלל השתייכותי לתנועה, ה"רצח" הזה תופס לגבי כל מיני קבוצות של שומרי מסורות ואנשים דתיים בעם.

לצערי הרב לא יכולתי לקרוא את מכתבו של קדיד לפר בגלל שה- Word אצלי במחשב לא "הסכים" לפתוח את המסמך ונאלצתי לקרוא אותו ב"כתבן", ושמה המכתב לא נפתח לי.
אני כותבת את התשובה הזאת ב- 2 וחצי לפנות בוקר, ולכן לא היה לי זמן לקרוא את המאמרים על "שנאה" באתר שלכם, אבל אני מאמינה שאעשה זאת בקרוב.
אם נפגעת אישית מהדברים שאמרתי- אני מתנצלת מראש -

זיווית.

חופש

שירה עונה לזיווית

שלום זיווית -

"מודה ועוזב ירוחם" אומר החכם מכל אדם (משלי כ"ח/13). שמחתי לקרוא את בקשת הסליחה שלך, וקיבלתיה, כמובן. הרשי לי לשתף אותך בגישה נבונה, אותה למדתי מסבי. וכך אמר לי סבא בוקר אחד, ולא סתם אמר:  נכדתי היקרה, הרשי לי לעוץ לך עצה קטנה. אל תשלחי מכתב תגובה מתוך סערת רגשות, בוודאי לא כשמדובר ברגשות של כעס. את המכתב כתבי, גם ברגעים כעוסים, הכניסי למעטפה, כתבי עליה את כתובת המען, אבל אל תשלחי. הניחי אותו במגירת שולחנך. בבוקר פתחי את המעטפה, קראי מה שכתבת, ומבטיחך לךאני נאמנה,  שבעצמך תגלי היכן שגית, ומהו המחייב שינוי במכתבך, בטרם יישלח ליעדו.

בקשה לי אליך לאור מכתבך לרוני: חזרי נא לאתר, וחפשי בו את כל אותם מקומות, בהם, לטענתך, יש מצדנו שפיטה שגויה לרעה של המגזר שלך. אל תקראי כל ביקורת על אנשים דתיים רעים כהכללה אוטומטית (לדעתך) על כל יהודי/ה דתי/ה. למיטב ידיעתי אין באתר קטעים כאלה. גם אין שום קטע שפוגע במוניטין של "בני עקיבא", בוודאי לא עד כדי "רצח אופי". גם זה כלול בעצתו של סבי.

היי ברוכה, זיווית, ואני מאחלת לך שתמשיכי ללמוד ותצליחי בדרכך. נשמח מאד - רוני ואני וכל יתר חברינו לצוות - להמשיך ולראותך עמנו באתר. נשמח לקבל ביקורת, ואני מבטיחה לך, שאם יהיה לה בסיס - נשנה דברים. בסופו של דבר אנחנו רוצים לחיות בשלום כאן בארץ.

בברכה

שירה

חופש

ניצן כותב לזיווית

בלס"ד

שלום לך זיווית יקרה. קראתי את מכתבך לאתר, ואני מודה לך על שטרחת לבקר ב-"חופש", לכתוב אלינו ולהביע את אשר על לבך.

על פי אמונתי, דברים נבחנים לגופו של עניין. מי שתורם סנדוויצי'ים לנזקקים, הרי שהוא עושה מעשה טוב, ומי שאינו מאפשר לחברים שלי להתחתן במדינתם בדרך בה הם מבקשים להינשא, הרי שהוא עושה מעשה רע. ומי שנוהג פעם כך ופעם כך, הרי שהוא נוקט בשני סוגי העשייה הללו - מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך.

אין לנו דבר וחצי דבר נגדך באופן אישי, ואני די סמוך ובטוח שאת מודעת לכך. פסיקות וציוויים רבים של ההלכה היהודית אינם בבחינת "איש באמונתו יחיה" (הפסוק המקורי, כפי שכבר שירה כתבה לך, הוא "צדיק באמונתו יחיה"), ואם מאמין דתי כלשהו נוהג מבחינתי לפנים משורת הדין ההלכתי, תבוא עליו ברכה.

בחלק מדברי הביקורת שלך את דווקא צודקת לטעמי. עם הזמן נמצאנו פה ושם חוטאים באתר שלנו ביהירות-מה או בהכללות, ואנו משתדלים להימנע מאלה ולתקן את הדורש תיקון. עם זאת, אין באתר - למיטב ידיעתנו - שקרים או אמיתות מסולפות, ונשמח כמובן לתקן דברים מסוג זה, אם יימצאו.

בקשר לאותם "סמינרים" - ייתכן ולו היית מכירה כמונו את סבלן של משפחות, שבניהן ויקיריהן ניתקו איתם קשר בגלל אותם מטיפים וארגונים המנצלים תקופת נערות רוויית התלבטויות, היית מצליחה לחוש את הצורך במלחמה באותה תופעה פסולה. אני מניח שאת גם מודעת לכך, שמטרת אותם סמינרים אינה להוביל את בוגריהם לתנועת בני עקיבא, אלא דווקא לאותה שיטת חיים שהיעדת בעצמך, בתחילת דברייך שלך, על פסילתה.

במקביל לעבודתך ולתרומתך לקהילה - אותן אנו מוקירים ומכבדים, את חונכת על ברכי האמונה באלוהי העם היהודי תוך קדושת הטקסט התורני. אין לי יומרות לשנות את השקפת עולמך בחמש וחצי פיסקאות של דואר אלקטרוני, אבל אנחנו סבורים, שחלק לא קטן מבעיות מדינתנו הקטנה נעוצות בסוג זה של חינוך, אשר אינו מתיישב - למיטב ידיעתנו - לא עם המגמה לחיות בשקט ובשלווה באזור זה של הפלנטה, ולא עם המציאות העובדתית בה אנו חיים. זכותך, מבחינתי, להמשיך ולהאמין בדברים האלה, כל עוד לא תהיה להם השפעה על חיי שלי - ולרוע המזל יש להם -  לא בגלל פעולותייך שלך ושל משפחתך חו"ח, אלא בגלל פעילותם של  נציגיה בכנסת של החברה בה את חייה, ופעילות של אישים דתיים וחרדיים אחרים, שחונכו על ברכי אותם רעיונות של "קדושה".

על פי אמונתך הכל מידי אלוהים, ולכן, כמובן, אין זה מקרה שנתקלת באתר שלנו. אני מניח שחלק מהדברים שכתבתי לעיל נעמו לאוזנייך וחלק אחר לא, אבל החשוב מבחינתי הוא עצם קיום הדיאלוג הזה. "לא תתורו אחר לבבכם" אומר הפסוק, ומפרש הרמב"ם "כל מחשבה שהוא גורם לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה, מוזהרים אנו שלא להעלותה על ליבנו." אני  מזמין אותך לקרוא תיגר על השקפה כובלת זאת, ולעיין במבחר המאמרים והכתבות שבאתר - היכנסי במיוחד למדור "מאמרים וספרים", ואולי אף תכתבי לנו מחוויותייך שלך. כפי שכתבת בעצמך: דברים אליהם מגיע האדם להכרה עם עצמו - זו הבחירה שלו.

כך או כך, אני מאחל לך המשך פעילות פורה, מקווה שתמשיכי לפקוד את דברינו,

ומבטיח לעשות גם מאמץ למתנם ולנסחם כראוי.

בברכה,

ניצן, מאתר חופש

חופש

זיווית משיבה לניצן


אני חייבת להגיב על הדבר הזה שכתבת בסוף מכתבך - "במקביל לעבודה ולתרומה לקהילה - אותם אנו מוקירים ומכבדים, את חונכת על ברכי האמונה באלוהי העם היהודי ובקדושת הטקסט התורני. אין לי יומרות לשנות את השקפת עולמך בחמש וחצי פיסקאות של דואר אלקטרוני, אבל אנו סבורים שחלק לא קטן מבעיות מדינתנו הקטנה נעוצות בסוג זה של חינוך, אשר אינו מתיישב למיטב ידיעתנו לא עם המגמה לחיות בשקט ובשלווה באזור זה של הפלנטה, ולא עם המציאות העובדתית בה אנו חיים. זכותך מבחינתי להמשיך ולהאמין בדברים האלה, כל עוד לא תהיה להם השפעה על חיי שלי - ולרוע המזל יש להם. לא בגלל פעולותייך שלך ושל משפחתך חו"ח, אלא בגלל פעילותם של  נציגיה בכנסת של החברה בה את חייה, ופעילות של אישים דתיים וחרדיים אחרים, שחונכו על ברכי אותם רעיונות של "קדושה"."

למה "קדושה" במירכאות? בעיני, לפי האמונה שלי, התורה קדושה. מכך, הרעיונות שלה קדושים, לפחות מבחינתי. אני לא מבינה, בתורה שלי לא כתוב לא לשרת בצבא, לשנוא חילונים וכו' - איך מפריעה לך הדרך שלי לחיות? איך מפריע לך הדרך בה חונכתי? לידיעתך הרבה חונכתי על קדושת הארץ שאין לה מחיר, אתה יכול להאמין אחרת אבל לא להצביע עליה כעל הבעיה העיקרית שגורמת למצב בו המדינה נתונה. כך גם העובדה שהדרך בה חונכתי מחנכת אותי לעבוד למען המדינה, לשרת אותה ועוד.

אני מבינה מה שאתה אומר על חרדים, בסדר. גם אני כועסת על הפטור המגוחך משירות צבאי ועוד כל מיני דברים מכעיסים, אבל להגיד שבגללם המדינה בקרשים, או המצב החברתי, ועוד, זה בטח לא הפתרון, וגם די טיפשי.

תסביר לי, לעזאזל, איך השקפות עולמי מפריעות לך לחיות בשלווה, איך הן לא משתלבות עם הרעיון הזה. לחיות בשקט ובשלווה? איך לחיות בשקט ובשלווה כשאתה מוצא לנכון להאשים אנשים (לא נכונים) בבעיות שבה המדינה נמצאת? אתה לא פתוח בכלל לרעיונות האלה, אתה פוסל אותם - לפי התגובה שלך. אנשים כמוך מונעים לעצמם את השקט והשלווה כשהם בוחרים לראות דברים בצורה המעוותת למדי שבה אתה בוחר לראות...

זיווית

חופש

ניצן עונה לזיווית

שלום זיווית יקרה - אשתדל הפעם להגיב בצורה "קרה" אך עניינית. ייתכן וחלק מהדברים לא יהיו לרוחך, אבל נסי להתייחס לתוכן עצמו ולא לסגנון הבלתי מהוקצע שלי:

את שואלת אותי: "למה "קדושה" במירכאות? בעיניי, לפי האמונה שלי, התורה קדושה".  ואני מחזיר לך בשאלות הבאות:

א. מה פירוש המילה "קדושה"? הואיל ואינני יודע את פירושה המדויק, אינני יכול להתייחס לדברייך.

ב. על מנת להבהיר למה את מתכוונת במילה "התורה" - האם את מתכוונת לטקסטים שנאגדו בתקופה שבערך בין 800 לפנה"ס עד 200 לפנה"ס בחמשת הספרים הראשונים, לאוסף התנ"ך כולו, או לכלל הטקסטים והמסורות היהודיות האורתודוקסיות?

ועוד את כותבת לי:  "בתורה שלי לא כתוב לא לשרת בצבא, לשנוא חילונים וכו'", ואני משיב בשאלה:

א. למה את כותבת "התורה שלי"? הרי אין לך בעלות לא על סיפורי התורה, לא על כלל סיפורי התנ"ך ולא על כלל הפולקלורים היהודיים  הידועים. אין עליהם זכויות יוצרים ואין בנמצא מערכת חוקים המקנה לאיש חזקה חוקית על כל או חלק מהיצירות הללו.

ב. בקשר לשירות בצבא: מערכות הציוויים השונות הממוזגות בכתבי התורה לדורותיהם מתייחסות בעיקר לצבא העברי של תקופת בית ראשון. הפירוש האורתודוקסי המחמיר של ימינו אינו יוצר קשר ביניהם לבין צבא הגנה לישראל, ולמעשה אוסר (או לפחות מקשה ברובו הגדול) על שירות בצבא זה. הפירוש של הפלג המכונה הציונות הדתית כן יוצר קשר בין השניים, אבל בהגבלות רבות: רק לחיילים ממין זכר, ורק לא בקירבת חיילות ממין נקבה.

ג. בקשר לשנאת חילוניים: תלוי מהי תשובתך להגדרת המונח תורה, כפי ששאלתי עליו לעיל. במובן הרחב, ההלכה היהודית האורתודוקסית מצווה על שינאת חילוניים (= חופשיים מאמונה דתית ודוגלים בשיוויון, בפלורליזם ובחקר מדעי של מבנה העולם, כולל טקסטים הילכתיים) ומצווה על הריגתם. אתן לך מספר דוגמאות:

"תנו רבנן: איזהו עם הארץ? כל שאינו קורא קריאת שמע שחרית וערבית בברכותיה - דברי רבי מאיר. וחכמים אומרים: כל שאינו מניח תפילין. בן עזאי אומר: כל שאין לו ציצית בבגדו. רבי יונתן בן יוסף אמר: כל שיש לו בנים ואינו מגדלן ללמוד תורה."  -תלמוד, מסכת סוטה, דף כ"ב א'

"אמר רבי אליעזר עם הארץ מותר לנוחרו [לשפדו] ביום הכיפורים שחל להיות בשבת. אמרו לו תלמידיו: רבי, אמור "לשוחטו". אמר להן זה טעון ברכה וזה אינו טעון ברכה... תנא רבי חייא: כל העוסק בתורה לפני עם הארץ כאילו בועל ארוסתו בפניו."  -תלמוד, מסכת פסחים, דף מ"ט ב'

"והאומרין אין תורה מן השמים והמוסרין והמומרין שכל אלו אינם בכלל ישראל ואין צריך לא לעדים ולא התראה ולא דיינים, אלא כל ההורג אחד מהן עשה מצוה גדולה והסיר המכשול."  -הרמב"ם, יד החזקה, הלכות ממרים, פרק ג', הלכה ב'

"מצוה על כל אדם לאהוב את כל אחד ואחד מישראל כגופו שנאמר ואהבת לרעך כמוך"  -הרמב"ם, הלכות דעות, פרק ו', הלכה ג'  "ודוקא שהוא רעך בתורה ובמצות, אבל אדם רשע שאינו מקבל תוכחה [שאינו מקבל מרות האל ואינו שומר מצוות] - מצוה לשנאותו, שנאמר, 'יראת ה' שנאת רע', ואומר, 'הלא משנאיך ה' אשנא וגו'"  --הרמב"ם, הגהות מיימוניות, אות א'

"והעובד עבודה זרה שאינו רוצה לקיים ז' מצות בני נח כגר תושב, גופו מותר כפי הסכמת כל הדתות, ואפילו הפילוסופים מתירים דמו ואמרו, 'הרגו למי שאין לו דת'. וכן תזהיר התורה על עובדי עבודה זרה, 'לא תחיה כל נשמה', ואם גופו מותר כל שכן ממונו, כי העובד עבודה זרה ראוי להרגו ולא לחמול עליו."  -- הרב יוסף אלבו, ספר העיקרים, מאמר שלישי, פרק כ"ה

"והאפיקורסים, והם שכופרים בתורה ובנבואה מישראל, היו נוהגין בארץ ישראל להרגן. אם היה בידו כח להרגן בסייף, בפרהסיא, הורגו. ואם לאו, היה בא בעלילות עד שיסבב הריגתו. כיצד, ראה אחד מהם שנפל לבאר והסולם בבאר, קודם ומסלקו ואומר: הריני טרוד להוריד בני מן הגג ואחזירנו לך, וכיוצא בדברים אלו."  -- שולחן ערוך, יורה דעה, סימן קנ"ח, סעיף ב'

"מי שהוא עבריין במזיד על אחת מכל מצוות האמורות בתורה ולא עשה תשובה, אינו חייב להחיותו ולא להלוותו."  -שולחן ערוך, יורה דעה, סימן רנ"א, סעיף א'

 ועוד את שואלת אותי:  "איך מפריעה לך הדרך שלי לחיות? איך מפריע לך הדרך בה חונכתי?" כל מה שאמרתי - אם אינני טועה - הוא, שאינני יכול להתייחס אלייך אישית במקרה זה. אינני יודע - אולי את נוהגת לפנים משורת הדין ואינך מקיימת את הכתוב בכל הטקסטים שציטטתי לעיל ובאחרים? בכל מקרה, אם אני מתייחס לדרך עצמה - ולא אלייך אישית - אותה דרך המונעת מחברים שלי להתחתן בארץ, מונעת מהורי הזקנים לבקר את נכדיהם בשבת, מקשה עלי במציאת סוגי מזונות שאני אוהב, מעבירה כספי מיסים שלי למימון חינוך שחלקו מלמד עובדות בלתי נכונות, מחלקת את נטל השירות הצבאי במדינתי באופן שמפלה את משפחתי לרעה, סוגרת בפני מקומות קנייה ובילוי במדינה במועדים שונים, אינה מאפשרת לי לשלוח לבני החייל חבילות בפסח, אינה פועלת נגד מטיפים שונים השואפים להשפיע עליו ועל חבריו להתרחק מהוריהם, מקשה על חייהם של קרובים שלי שעלו מארצות אחרות, ועוד כהנה וכהנה.

את טוענת:  "לידיעתך הרבה חונכתי על קדושת הארץ שאין לה מחיר". כאמור, אינני ידע מה זו "קדושה", אבל חונכתי על אהבת הארץ והמדינה, וכך אני פועל ואותה אני משרת.

אם אכן, כדבריך -  "גם אני כועסת על הפטור המגוחך משירות צבאי" - מדוע אינך כועסת על כך שבחורות דתיות אינן משרתת בצבא? אם זה מסתדר עם מה שלמדת כלום  זה מפסיק להיות "מגוחך"?

ראי, זיווית - הרי אינני סובר שתקראי את הדברים האלה ומיד תתחילי לדקלם את כתבי אינשטיין, דארווין ואחרים. ברור לי שאת מרגישה שלימה בצורה זו או אחרת עם דרכך. מכל מקום עלייך להבין, שעולמנו שלנו גדול ומלא באנשים שונים ומגוונים, ואם חשיבתך שונה מזו של מישהו אחר אין זה הופך את האחר "לשונא". אני מקווה שלא נפגעת מהדברים - אני חוזר ואומר  - אינני מכיר אותך כלל אישית, ואולי מבחינה זאת את מייצגת בכלל את האידיאל שלי בתכונות האישיות הנדרשות מאדם.

כך או כך אני מתנצל מראש אם פגעתי בך באמצעות הדברים, מכל מקום, היי ברוכה על עצם המעורבות - היא חשובה בעיני לא פחות מהתכנים עצמם.

בברכה

ניצן

חופש

זיווית לניצן

בס"ד

ניצן היקר,

הפניתי את מרבית מכתבך (שהימם אותי לגמרי, אגב) למדריכה שלי, שאני מתארת לעצמי שהיא תחקור את העניינים לעומק ותביא לי תשובה ברורה לגבי תמיהותם. עד שאברר את הכל, אני יכולה להגיד לך שיש דברים שאבד עליהם הקלח. את כל ה"מצוות הריגה" האלה אני מתארת לעצמי קבעו בזמנים בהם עם ישראל רובו המוחלט היה שומר מצוות ומאמין בה' ובתורה שניתנה מסיני וברבנים, וזה היה נחשב ל"טאבו" רציני לא להאמין, מכאן - אני מניחה - באו ההחמרות האלה. אני אברר את העניין לעומק ואחזור אלייך עם תשובה יותר מפורטת, כי אני רק בת 15 ולא מתיימרת לפרש כתבים של רבנים מלפני מאות שנים, או לחלוק על דעתם (למרות שאני רוצה בכך מאוד) מבלי שאני יודעת מה ולמה וכו'.

שיהיה ברור - אני לא חושבת שצריך להרוג אפיקורסים, לא משנה כמה שהם כופרים וכו', פשוט כי זה לא מוסרי להרוג בן אדם שלא עשה לי רע, בטח שלא אדם יהודי/ישראלי וכו'.

בקשר לצבא - בנות דתיות כן הולכות לצבא, ואני מכירה הרבה כאלה. הן לא מנצלות את הפטור הזה כדי "להשתמט". תכל'ס, אין לבנות דתיות מה לעשות בצבא. פשוט אין. את התפקיד שמאה בנות יכולות לעשות בצבא יכול גבר אחד לעשות. מה לעשות, בנות דתיות פשוט לא יעילות בצבא- והן יכולות לעשות דברים אחרים במקום (שירות לאומי). שירות בצבא הוא שירות מדינה, ושירות לאומי זה אותו דבר, לא?

אני אברר את כל הציטוטים האלה.

זיווית.

חופש

ניצן לזיווית

בלס"ד

שלום זיווית - אינני שואף חו"ח להצטייר כמי שחסר סבלנות בהתכתבות, או, לחילופין - כמי שמפעיל עלייך לחץ לענות. יתירה מזו - אני מעריך גם את יכולתך להעיד על גיל עצמך ועל הצורך שמצאת להתייעץ באחרים.  הואיל וממילא לא התכוונתי להפוך זאת לשיחה של שאלות ותשובות בנושאי הלכה, אני רק מקווה שמי שלא תפני אליו לא ידכא את רצונך הטבעי והמבורך (באמת) ללמוד ולגלות מעורבות, באמצעות העצה המתחמקת והרדודה לרדת מהעניין כולו. כפי שנאמר: אין הבישן למד ואין הקפדן מלמד.

האמת ההלכתית האחרת (והסותרת) דווקא אוסרת על בנות ללמוד תורה כלל ועיקר: רבי אליעזר אומר: כל המלמד את בתו תורה מלמדה תיפלות (תלמוד, מסכת סוטה, דף כ"א ב'), וגם: אין חכמתה של אישה אלא בפילכה ... ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים (תלמוד ירושלמי מסכת סוטה, דף ט"ז א').

כך או כך, החשוב מכל הוא, כמובן, שישכיל כל אדם, בין אם אישה או איש, לבחור לעצמו את הדברים אותם הוא רוצה ללמוד.

בקשר לצבא - כבר אמרתי לך שאינני שופט חלילה אותך אישית, אלא את עצם תופעת אי השירות בצבא, הנהוגה בקרב בנות המיגזר אליו את משייכת את עצמך. המשפט שלך "בנות דתיות פשוט לא יעילות בצבא" שקול למשפט "גברים חרדים פשוט לא יעילים בצבא", והמבין יבין. עם זאת, אני שמח על נושא השירות הלאומי שציינת.

זיווית - אני אסכם כאן - מתוך תקווה אמיתית שאכן תמשיכי בדרך המעורבות והלימוד, ושנמשיך לשמוע ממך - בין אם באתר חופש או בכלל.
 

בברכה,

ניצן


נובמבר 2003


חברים ב- עוצב על ידי