אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
הספר: ויברא האדם את אלוהים בצלמו
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > במות חופש  לגירסת הדפסה     

במת חופש

חוסר מקצועיות

הפחד הוא חולי הנפש
ר' אברהם אבן עזרא

שנאה היא שיגעון הלב
לורד ביירון

איתי לאתר חופש

דברים שרציתי לכתוב לכם מזמן: אני קורא נאמן של חופש, ואני מתרשם שקוראים דתיים רבים פונים לאתר וכותבים: "לא מצאתי באתר שום-דבר רציני נגד הדת", בעוד האתר גדוש בהררי חומר כזה! הם-הם הלא-רציניים, השטחיים, הרדודים, הקלושים והתלושים, חלושי-הדעת ודלילי-המוח, החלשים והפחדנים, העלובים והמסכנים. הם אנשים שפשוט מסרבים לחשוב לעומק ובאמת, ואולי אף אינם מסוגלים לזאת. בדיוק מכאן הדת שואבת את כוחה, עוצמתה והשפעתה - בעיקר מן הבורות ומן הפחד, מן הצורך הנפשי במרות ובחסות, בהנחייה, בנחמה ובחיזוק. רק אנשים חזקי-רוח ואיתני-דעת מסוגלים להשתחרר מכוחה הכובש והמאגי של הדת. הנושא הזה - הפסיכולוגיה של האנוש הממוצע והיזקקותו בשל כך לדת ולאמונה דתית - הוא נושא כבד מאוד, נפתל ומורכב ומסובך - בדיוק כנפש האנוש... לכם, אנשי חופש, אין לי אלא להודות תודה חמה ומלאת הוקרה על תשומת-הלב מרובת הזמן והידע שאתם מקדישים לייחד למענה על קושיות חריפות וטיעונים קשים שאנשים מפנים אליכם. יכולתם להוציא ספר-פולמוס רב-תוכן ומעניין ביותר מכל התשובות הארוכות והמפורטות שאתם עונים, והאצורים כיום בבמות-חופש הרבות.

אין יום שלא מגיע לאתר מכתב, שתוכנו תואם או מקביל לדברים שאיתי כיוון אליהם. הנה שלושה מהם, שנשלחו אלינו בחודש האחרון, מאת יריב, גל וחנוך (השמות שונו). המכתבים מובאים כלשונם, ללא כל שינוי או עריכה, ולצדם תשובותיהם של צופיה, שירה, אוהד, איל וברק מצוות חופש.

חופש

יריב לאתר חופש

לעורכי אתר חופש שלום רב,

אני אדם הפתוח לכל סוגי הדעות ובידי שאלת מחקר והיא - האם יש אלוקים והאם התורה אמת - אני אינני דתי אך מגדיר עצמי אדם אובייקטיבי המוכן להקשיב להכל כל עוד העיניין מוגש בצורה רצינית וכל עוד יש הוכחות המינחות את הדעת. חקרתי לעומק הרבה מידע שנמצא באתרים המסבירים את גישתם לתורה וליהדות ובמיוחד באתר הדברות וכעת נותר לי לבדוק דעות מהצד השני, אמנם עשיתי זאת אבל כדי שהחקירה תיהיה שלמה וכדי שאהיה כנה עם עצמי רציתי להקיף את כל הדעות המנוגדות לתורה וליהדות והפנו אותי לאתר שלכם ואמרו לי שאצלכם אמצא כל דבר שאני חפץ בו.

הופתעתי מאוד לגלות שהאתר שלכם אינו עונה על שום דרישה אפילו הקטנה ביותר כדי שאתייחס לדברים שכתובים בו ברצינות. הדבר הראשון הוא שאתם לא חוסכים במילים להשמיץ כל אדם אשר מאמין בכלל וחרדים בפרט כאשר באתרים המקבילים אליכם מהצד השני לא מצאתי אפילו מילת השמצה אחת על חילונים או על אנשים לא מאמינים, בנוסף אתם מנסים להציג כל מיני קונספיקציות למיניהם על חרדים - ממש עלבון לאינטילגנציה. רוב האתר שלכם בנוי בצורה של לקיחת קטעים או נקודות מדבר שלם בעל נפח רחב והצגת אותה נקודה באור שונה בשילוב אימרות ציניות ודברי הסטה לא מבוססים בלשון המעטה. נכנסתי לאתר שלכם וציפיתי למצוא דיונים אינטלקטואלים, אובייקטיבים והוכחות מבוססות לכל טענותיכם ומצאתי במקום אתר שמבסס את כוחו כנראה על אנשים שחשיבתם לא מספיק מעמיקה כדי להבין שהאתר שלכם הוא בעל מבנה קלאסי של הסתה - לא שונה הרבה באסטרטגיה שלו מהאתרים  של אירגוני הטרור הפלשתינים.

שוב, אין לי שום אינטרס בשליחת מכתב זה פשוט אני מתקומם נגד הצגה כזו של מידע - אם ניתן לקרוא לו מידע - אם אתם מאמינים שהאתר שלכם הוא אתר איכותי המספק דרכי חשיבה מענינות שאפשר להסיק מהם איזשהו דבר על כך שהתורה לא נכונה ואין בורא לעולם אתם טועים.

אבל יאמר לזכותכם שעוררתם בי מחשבה מעניינת: אם יש לכאורה טיעונים שסותרים את התורה ואת קיום האל וכ"ו אז למה אחד האתרים שאמור להיות בין המובילים אם לא המוביל ביותר בעיניין זה צריך להשתמש באתר שלו בטענות מופרכות לחלוטין שברור שהן פרי עמלו של אדם שלא טורח לבדוק דברים לעומק ובנוסף להשתמש באסטרטגית הסתה, אמירות ציניות וחצאי אמיתות כדי להוכיח את טענתם. את המחקר שלי סביר להניח שלא אמשיך אצלכם ספק אם תשנו משהו בעיקבות פנייה זו אבל תיהיו בטוחים שאדם בעל מחשבה טיפה מעמיקה לא יקח את האתר שלכם ברצינות..

בתודה ובברכה

יריב

חופש

אוהד מצוות חופש משיב ליריב

יריב נכבדי - התכוונתי להשיב באריכות על מכתבך - עניין עניין, אבל כשהגעתי לקטע בו אתה משווה אותנו לארגוני הטרור הפלשתינאים -   "האתר שלכם הוא בעל מבנה קלאסי של הסתה - לא שונה הרבה באסטרטגיה שלו מהאתרים  של אירגוני הטרור הפלשתינים" חזרתי בי מכוונתי. אינני מוכן לשוחח ולהחליף דעות עם אדם שזו שפתו ותרבותו. אם רצונך בתשובה כנה - שלח לנו התנצלות, וקח את דבריך הגסים והאלימים חזרה. אם לא תעשה  זאת - מכתבך ימצא דרכו לפח האשפה, ששם מקומו.

חופש

יריב השיב מיד

לאוהד היקר: אני באמת מתנצל אם מישהו נפגע, לא היתה לי שום כוונה לפגוע בצורה אישית אלא רק להעביר ביקורת עינינית אך יכול להיות שההשוואה שקוממה אותך היתה צריכה להילוות עם הסבר או שאולי לא היתה במקום בכלל. בכל אופן אני באמת אשמח אם תוכל להתייחס לדברים שכתבתי ולענות עליהם בצורה  עינינית.

אני מאוד רוצה לדעת מה יש לך להגיד.

שוב סליחה ותודה.

חופש

אוהד ליריב

"מודה ועוזב ירוחם" אמר משלי (כח13). כך גם אני. הנה אפוא תשובתי למכתבך הארוך:

'אלוהים' במשמעות מוחשית-מעשית-עובדתית' אינו אמת. 'אלוהים' במשמעות דמיונית, פילוסופית - יכול להיות אמת למי שמאמין בו. התורה - כספר היא עובדה קיימת. כתוכן - יש בה אמת ויש בה חוסר-אמת. אם יש אמת בסיפור הבריאה בפרק א' בבראשית - היכן האמת באותו סיפור בפרק ג'? ולהיפך. וזו רק דוגמה אחת מאלפי דוגמאות לחוסר-אמת בטקסט התנ"כי. אם אינך דתי - מדוע אתה כותב 'אלוקים'? בתורה, אותה אתה רואה אמת, כתוב אך ורק 'אלוהים'.

במה מתבטאת אותה חקירה שאתה מתאר "חקרתי לעומק הרבה מידע שנמצא באתרים המסבירים את גישתם לתורה וליהדות"? תן לי הסבר על דרך חקירתך, והסבר נא לי את עומקה. במה מתבטא אותו עומק חקירתך. כשאתה טוען "באתרים המסבירים את גישתם לתורה וליהדות ובמיוחד באתר הדברות" אתה יוצא מנקודת הנחה בסיסית-ראשונית שכל מה שכתוב באותם אתרים הוא אמת. 'אמונה' ו'עובדה קיימת' אינן מילים נרדפות, שהרי אם נשוא אמונה מסויימת היה עובדה, לא היה צורך להגדירו 'אמונה' אלא 'עובדה'. כל עוד 'אלוהים' הוא עניין של אמונה -  ועד לרגע זה איש בעולם לא הוכיח את קיומו, האמונה בו איננה אמת, ו'אלוהים' אינו אמת. לכן כל מה שנאמר ונכתב באתרים ובספרים ובעיתונים דתיים על 'אמת אלוהית' הוא חסר-אמת, ולכן אין שום טעם בהשוואת הכתוב בהם עם מה שכתוב, למשל, באתר חופש. הבסיס באתר חופש הוא מדעי, ושום דבר לא מועלה בו כ'אמת' אלא אם כן נמצאה לכך ראייה מדעית-עובדתית. אשמח אם תקרא מאמר לא ארוך הקשור לעניין זה - http://www.hofesh.org.il/articles/god/al_lo_klum.html

וכן את סדרת המאמרים שלנו באתר בנושא 'אמת':

http://www.hofesh.org.il/letters/god/truth/truth1.html

http://www.hofesh.org.il/letters/god/truth/truth2.html

http://www.hofesh.org.il/letters/god/truth/truth3.html

http://www.hofesh.org.il/letters/god/truth/truth4.html

עוד אתה כותב לנו "אתם לא חוסכים במילים להשמיץ כל אדם אשר מאמין בכלל וחרדים בפרט". אנחנו משמיצים? כל אדם אשר מאמין??? תן לי בבקשה דוגמה באתר בו אנחנו משמיצים, לטענתך, אדם מאמין; "כאשר באתרים המקבילים אליכם מהצד השני לא מצאתי אפילו מילת השמצה אחת על חילונים או על אנשים לא מאמינים" -  אוי וי, יניב, ממש לא קראת!  משמיצים אותנו ועוד איך, משמיצים אנשים חילוניים בשל חילוניותם! ראה דוגמאות בודדות בשתי הבמות הבאות - כולם פרי עטם של יהודים דתיים:

http://www.hofesh.org.il/letters/bikoret/curses1.html

http://www.hofesh.org.il/letters/bikoret/hate1.html

תן לי בבקשה דוגמה באתר לטענתך "אתם מנסים להציג כל מיני קונספיקציות  למיניהם על חרדים - ממש עלבון לאינטילגנציה" - אתה מתכוון כנראה ל"קונספירציות"... וכן "רוב האתר שלכם בנוי בצורה של לקיחת קטעים או נקודות מדבר שלם בעל נפח רחב והצגת אותה נקודה באור שונה בשילוב  אימרות ציניות ודברי הסטה לא מבוססים". אתה מתכוון כנראה למילה "הסתה" (הסטה - זה להזיז מהמקום). רוב האתר? לקיחת קטעים מדבר שלם? תן לי בבקשה שתי דוגמאות לכך מן האתר שלנו, שאבין למה אתה מתכוון. בנוסף, הצג בפני שתי דוגמאות ל"דברי הסתה לא מבוססים" הקיימים באתר חופש. אני ממתין בסבלנות.

"נכנסתי לאתר שלכם וציפיתי למצוא דיונים אינטלקטואלים, אובייקטיבים והוכחות מבוססות לכל טענותיכם ומצאתי במקום אתר שמבסס את כוחו כנראה על אנשים שחשיבתם לא מספיק מעמיקה"

לא מצאת?? היכנס למדור "חשיבה חופשית" וקרא את עשרות המאמרים שבו. היכנס למדור "פרשות השבוע" וקרא את עשרות המאמרים שבו. היכנס למדור "לקט פרקי תנ"ך" וקרא את המאמרים שבו. היכנס למדור "מכתבים למערכת" וקרא את עשרות ומאות המכתבים שבו.

רוצה עוד? עומק זה עניין יחסי. מאחר ומרבית הכותבים באתר הםבוגרי מוסדות להשכלה גבוהה, חלקם בעלי תואר דוקטור או פרופסור, אשמח לדעת איזו אוניברסיטה אתה סיימת, ומהו התואר האקדמי שלך, ובמה אתה עוסק כיום. או-אז נוכל שנינו להשוות את העומק שלך לעומק שלנו. אנחנו אכן מאמינים שהאתר שלנו הוא אתר איכותי. בשום מקום לא אמרנו ולא כתבנו שהתורה אינה נכונה. אנחנו מכבדים את הטקסט המקראי - ראה ההקדמה שלנו למדור פרשות השבוע.

אבל יש לנו ביקורת נוקבת על חלקים לא-הומניים, לא מוסריים ואפילו מרושעים שבתורה ובתנ"ך. בשום מקרה איננו מציגים ביקורת בלי ראיה, ולכן הביקורת שלנו לגיטימית, ולדעתנו גם נכונה ומוצדקת. אדם שמקבל טקסט שלם בלי ביקורת, יש לו בעיה עם היושר העצמי שלו.

"אבל תיהיו בטוחים שאדם בעל מחשבה טיפה  מעמיקה לא יקח את האתר שלכם ברצינות.." -  נו-נו... אנשי-רוח גדולים ואנשי-מדע דגולים לוקחים את האתר שלנו ברצינות גמורה, עד כדי כך שהם גם שולחים אלינו מאמרים מפרי-עטם. ראה למשל, צבי ינאי, שספרו החדש על המדע ראה אור השבוע - הנה מאמר שלו באתר שלנו: http://www.hofesh.org.il/articles/god/to_my_little_friends.html. או את מאמרה של  פרופ' רחל אליאור, ראש החוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית בירושלים, או את מאמרו של פרופ' דן עמיר, מאוניברסיטת תל-אביב. ועוד. בינינו ישנם חוקרי תנ"ך ומורים לתנ"ך ולמורשת ישראל, ואתה מבקר אותנו מבלי לדעת אל מי אתה מדבר ועל מה אתה מדבר. התבטאותך "תיהיו בטוחים שאדם בעל מחשבה טיפה מעמיקה לא יקח את האתר שלכם ברצינות" היא מגוחכת, על דרך ההמעטה, ומן הסתם כתבת את הדברים מבלי שטרחת לקרוא ברצינות, ולעומק, את הכתוב באתר חופש. והרי אף אחת מהאשמותיך איננה מלווה בראיות המסתמכות על טקסטים המופיעים באתר, אלא סתם - עורבא פרח! סתם להפריח משפטי גינוי בלא לבסס אותם - האם לזאת "מחשבה מעמיקה", כפי שאתה מתיימר, ייקרא??

אני עונה לך ברוח טובה, ממש, ובידידות-כנה. אני רוצה לקוות שכשם שהתנצלת על דברי הבלע שלך על הדמיון שמצאת בינינו לבין ארגוני טרור פלשתיניים, כך תיקח חזרה הרבה מטיעוניך האחרים. ראה, יריב - מותר לך לא לקבל את דעתנו ואת דרכנו; מותר לך למתוח עלינו ביקורת. אבל חשוב ואף חיוני שלביקורת יהיה בסיס. מאד לא ראוי ומאד לא מכובד - מבחינתך כאדם - להטיח בנו האשמות-שווא, ולטפול עלינו עלילות שאין להן שחר.

בברכת חופש

אוהד מצוות האתר

 

יריב לא חזר ולא השיב על השאלות שהציג בפניו אוהד.

חופש

גל לאתר חופש

שמי גל ואיני דתי - רחוק מכך. אני אישית מתנגד לכפייה דתית ואף נלחמתי בכך כמה פעמים. לפי דעתי, חשוב מאד שיהיו גופים שיילחמו בכפייה הדתית ובכפייה של רעיונות בכלל על אנשים. אולם באתר שלכם יש ניחוח אנטי דתי וזה מתבטא בכך שאתם מבקשים להוכיח שדת אינה מתיישבת עם ההיגיון וזה מתבטא בעוד צורות אבל לא אכנס לכך.

אני מתנגד לתופעות שליליות של דתות מסויימות, אבל אני בפירוש איני מתנגד לדת באשר היא דת. ישנם דברים נפלאים בכל דת ובל נשכח שהמוסר מקורו מהדתות. לדעתי, דת היא דבר יפה ואנשים מאד מסויימים (בפירוש לא הרוב) משתמשים בדת כדי לבצע דברים שליליים ורצח רבין זו דוגמא מצויינת לכך.

בנוסף לכך, לדעתי זה קצת יומרני ויהיר לנסות להוכיח לאנשים דתיים שדת אינה הגיונית. בלי להכיר אתכם אישית, ישנם כמה אנשים דתיים שמנת המשכל שלהם היא גבוהה משלכם והם עדיין מאמינים בדת מסויימת. כלי המדידה המדעיים הם טובים ויפים אבל הם יכולים למדוד רק דברים שקשורים לחומר ודת נמצאת במקום אחר לגמרי.

דבר נוסף: ידוע מזה שנים שאנשים יכולים לראות את אותה מציאות בצורה שונה אז איך אפשר לשכנע אדם שמה שאתם רואים הוא הנכון ומה שהוא רואה אינו נכון. אני אישית חושב שזה נכון להילחם בתופעות שליליות כמו כפייה של רעיונות, אפלייה בנושאים כספיים ודברים דומים אך אם אדם מנסה להחזיר בתשובה למשל - זכותו. כולנו אנשים מבוגרים ואנחנו יכולים להחליט אם לחזור בתשובה זה טוב לנו או שזה לא. אני מכיר אנשים דתיים שטוב להם והם אינם מזיקים לאחרים. אגב, באותה מידה שיש מחזירים בתשובה, אתם מנסים להחזיר בשאלה וזה גם יכול "לקרוע משפחה" כמו שכתוב באחד מהמאמרים שלכם. בכלל הנושא של קריעת משפחות מצחיק אותי - קריעת משפחה יכולה לקרות מכל סיבה של חוסר הסכמה בין חברי המשפחה, אז למה דווקא להיטפל אל הדת.

איני טיפש דיו כדי לחשוב שבגלל המכתב שכתבתי תשנו את פעילויותכם, אבל בכל זאת כתבתי.

חופש

ברק מצוות חופש משיב לגל

שלום גל ותודה על מכתבך. כתבת: "ישנם דברים נפלאים בכל דת ובל נשכח שהמוסר מקורו מהדתות". אתה בהחלט צודק. בעבר, לפני אלפי שנים, הדת ליכדה קבוצות  גדולות של אנשים ביחד, ולמעשה תרמה רבות ליצירת התרבות כפי שאנו  מכירים אותה. בני האדם בתקופה ההיא התחילו לשאול שאלות קיומיות ("מי אני? כיצד נוצרתי? מה תפקידי בעולם? מדוע יש בו סבל?" וכו'), והדת סיפקה להם תשובות אינסטנט, שמנעו מהם את הצורך לחשוב יותר מדי ואפשרו להם להקדיש מזמנם לשרידה יומיומית. הדת גם יצרה את המוסר - לא תגנוב, לא תרצח וכו' - שהם חוקים בסיסיים מאוד הקיימים בדתות שונות כבר אלפי שנים, וכמובן מצאו את ביטויים גם בעשרת הדברות של היהדות. באותה תקופה לא הייתה משטרה ולא הייתה מדינה מסודרת, אך אנשי הדת הצליחו להחדיר את המוסר בהמונים ע"י יצירת פחד מעונש שמקורו באלים - אל הים, אל השמש וגם האל המונותיאיסטי של היהדות. מיותר לציין שהיום פושעים כבר אינם צריכים לפחוד שאלוהים יעניש אותם כאשר הם גונבים או רוצחים, מספיק שהם יפחדו לשבת בכלא כמה שנים טובות... אך בכל זאת, גם אז וגם היום עדיין גונבים ורוצחים (התנ"ך מלא עדויות לכך), אז כנראה שאף שיטה מוסרית לא עובדת 100%.

הפואנטה שלי היא, שהדת בהחלט תרמה בעבר למוסר ולתרבות, אך היום היא כבר איננה נחוצה. היום יש לנו את המדע, שנותן תשובות טובות ומפורטות יותר, אך גם קשות יותר  להבנה. (וגם קשה לאדם הממוצע לקבל אותן - גם אני הייתי מעדיף לחשוב  ש"אלוהים" יצר אותי ושיש סיבה לקיום שלי, ולא סתם נוצרתי בצורה אקראית  ככלי קיבול לגנים שמשכפלים את עצמם...). כיום הדת כבר איננה תורמת לתרבות ולמוסר, אלא להפך! היא מתנגדת בחריפות לקידמה, לטכנולוגיה, לדמוקרטיה לשוויון, לזכויות האדם, למדע, לחשיבה ההגיונית ולכל דבר שאנו כאנשים  מודרניים וחופשיים מאמינים בו. חשוב על זה.

בברכה

ברק

איל מצוות חופש משיב לגל

גל שלום - תודה על מכתבך. מכתבך מכיל נקודות רבות - בחלקן הן התפרצות לדלת פתוחה ואסכים אתך (חלקית) לכמה מקביעותיך. למשל - שבאתר שלנו  יש ניחוח אנטי דתי. אתקן אותך: לא אנטי-דתי אלא אנטי-דת, ובכך יש לא רק 'ניחוח' - אלא פשוט אנטי-דת . ולהסיר כל אי-הבנה אפשרית מצדך: אין זו התנגדות לאנשים דתיים, אלא התנגדות לתפיסת העולם הדתית ולאמונה הדתית.

או טענתך שישנם דברים יפים בדת: אכן כן. דברים יפים קיימים בהרבה חברות והתאגדויות ואידיאולוגיות  - אצל דתיים-מונותאיסטיים, אצל עובדי אלילים מסוגים שונים, אצל קומוניסטים (הקריאה לשוויון),  אצל פשיסטים (אהבת הסדר) ואצל קלוויניסטים (החריצות) ואצל עוד הרבה. ה"גילוי" שאתה מגלה דברים יפים בדת קיים בהרבה חברות והתאגדויות, והוא עניין טריוויאלי. מה שחשוב איננו האם יש באותן חברות "דברים יפים", אלא האם העסקה הכוללת כדאית: האם הטענות מצד המצדדים קבילות, והאם יש באותן חברות גם דברים רעים, גרועים, מרושעים או אנטי-אנושיים, המאפילים על הדברים הטובים שיש בהן.

במכתבך העלית קביעות רבות, וחלקן נראה לי שגוי. אגיב על כמה מהן כדי שתוכל לשוקלם שנית:

"המוסר מקורו מהדתות": אינני יודע מאין נלקחה קביעה זו. סביר יותר להניח שלכל היותר הדתות ניסו למסד את המוסר ששרר בתקופתן.

אתם מנסים  "להוכיח לאנשים דתיים שדת אינה  הגיונית ...".   איננו מנסים להוכיח דבר. הוכחות הן נושא בעייתי. אנו פשוט מעלים טיעונים נגד הדת. לא מדובר כאן ב'היגיון' -  הדת היא, פשוט, תפיסה מוטעית של המציאות. אנחנו טוענים כנגדה כפי שאנשים בנסיבות שונות טוענים כנגד עמדות מוטעות, או הנתפסות בעיניהם כמוטעות, בכל נושא שבעולם. מטרתנו איננה להוכיח לאנשים דתיים שדת אינה הגיונית. מטרותנו, בין השאר, הן להגן על החילוניים מפני כפייה מצד אנשים דתיים, ועל אלו העומדים חסרי-מילים וחסרי-אונים למול מטיפים דתיים.

"ישנם כמה אנשים דתיים שמנת המשכל שלהם היא גבוהה משלכם וכו'...." איזה מין טיעון משונה הוא זה? אם, למשל,  אמצא  בג'יהאד האסלאמי, או בדת ההוטנטוטית, או במפלגה הפשיסטית, נציג פעיל בעל מנת משכל גבוהה משלי, כלום אינני רשאי לטעון כנגד עמדותיו המוטעות?

"כלי המדידה המדעיים...":  מה עניין דיוקו של המדע לטיעונים כנגד הבלי הדת? האם אנו מודדים את הטיעונים הדתיים בעזרת ברומטר?

"ידוע מזה שנים שאנשים יכולים לראות את אותה מציאות בצורה שונה אז איך  אפשר לשכנע אדם שמה שאתם רואים הוא הנכון ומה שהוא רואה אינו נכון. ..."האם אתה טוען שאי-אפשר לשכנע אדם הרואה את המציאות באופן מסויים לשנות את דעתו? התבונן סביבך: האם באמת אין אנשים ששינו את דעתם? למשל מחילוניות לדת, או ההפך? מדעות שמאליות לימניות או להפך? ובעוד נושאים רבים ושונים?

בעניין המשפחות: אתה צודק בכך, שהדת אינה הסיבה היחידה לקרע בקרב משפחות, אבל אין זה גורע מן העובדה, שלעתים ה"חזרה בתשובה" הורסת משפחות. ומכיוון שלדעתנו יסודה של ההטפה לדת ("החזרה בתשובה") הוא באי-אמת, הרי שההרס מיותר וגורם עוול.

מכל מקום אינני חושב שאם לא הצלחת לשכנע אותנו לסור מדרכנו (הטובה, הטובה) מכתבך מיותר. החלפנו דברים, ואולי שנינו למדנו דבר-מה מכך.

בברכה

איל, צוות חופש

צופיה מצוות חופש משיבה לגל

שלום לך גל. כל פתיחה של "אינני דתי אבל..." מעוררת בי ספקנות לגבי מהותו של הכותב וזהותו, בפרט שה'אבל' שבא אחרי-כן מעיד על ההיפך הגמור מן הפתיח - בין אם הכותב התכוון לכך, בין אם לאו. לגופן של טענותיך אשיב רק בקיצור נמרץ:

א. אתה מדבר על הדברים 'הנפלאים' שיש בכל דת, אך מתעלם לחלוטין מן הדברים השליליים בהן. מלחמות הדת בעולם העתיק (רצח נביאי הבעל ע"י אליהו בתנ"ך ועוד דוגמאות לעשרות בטקסט המקראי) או מסעי הצלב בתקופות מאוחרות יותר, או האינקוויזיציה ועינוייה, ומלחמות הג'יהאד בימינו - הם רק חלק מהדוגמאות לרעות הרבות שהביאו הדתות למיניהן (כולל הדת היהודית, כאמור) על בני-האדם. מי שרואה רק את הטוב ומתעלם מן הרע - הוא סלקטיבי בגישתו, ורק כך אוכל להתייחס אל העולה ממכתבך, למרות ש'תרמת' את רוצח רבין לדיון.

ב. לא מדדת את מנת המשכל של איש מאתנו וגם לא של אותם אנשים דתיים (שאינך מונה בשמותיהם) ולכן זה "קצת יומרני ויהיר", אם להשתמש בלשונך, לטעון שאותם אלמונים מנת שכלם (ככלל) גבוהה משלנו. עם זאת - כדאי לזכור שמרבית אנשי המדע הגדולים בעולם בימינו (ואף בימים עברו - מאז יש מדע ופילוסופיה ואמנות בתרבות האנושית) אינם עומדים בתור להצטרף לעדת המאמינים מכל דת שהיא. גלילאו, ניוטון, אינשטיין לא היו מקובלים על כוהני הדת בימיהם, לשון המעטה. גם מנת שכלם לא נמדדה על-ידך, מן הסתם, אך אין ספק שלו העדיפו לימודי-דת על-פני העיסוק במדע - היה עולם התרבות האנושי מפסיד. כך שגם רמת ה-I.Q. בשמה אתה בא - איננה טיעון נבון במיוחד (וודאי אינו מעיד על האינטליגנציה של זה שמשתמש בו...).

ג. אתה צודק בדבריך שלא הכול ניתן למדידה ע"י המדע (צריך להשאיר משהו גם לדורות הבאים, האין זאת?) אך אינך צודק בהציבך את הדת כמצויה מעבר לעולם החומר. מרבית המצוות הדתיות מבוססות בחומר עד צוואר: כל דיני הכשרות, ודקדוקי-העניות כיצד לשמור עליהם, ודיני נידה, והלכות שמירת שבת וחג, שלא לומר: הקרבת קורבנות בימים עברו, ומצוות השמדת כל המאמינים האחרים, שבמקרא, או במילים אחרות: הקריאה לרצח המוני ולהשמדת-עמים (כולל בני עמך אחרי מעשה העגל) - וכי אלה ודומיהם אינם החומר בכיעורו? זה שהדברים נעשים בשם איזו אמונה דתית אינו מוציא אותם מן העולם החומרי-חומרני - ודווקא המכוער שבו.

ד. צר לי שעניין הקריעה מהמשפחה "מצחיק אותך". יותר מדי אנשים בוכים על-כך, כל ימיהם, ויש הגדרה ברורה למי שצחוק מכאבם של אחרים. אינני מוכנה לקבל לא רק את העדר הרגש המופגן בטיעון זה, אלא, ובעיקר, את האשמתך חסרת הבסיס שגם האתר שלנו מביא לקריעת משפחות. מעולם לא קוימו מטעם האתר שלנו "סמינרים" לבני-נוער דתיים כדי להעבירם על דת הוריהם, כפי שמתקיימים בהמוניהם סמינרים כאלה עבור בני נוער חילוניים, כדי להסיתם נגד אמונתם של הוריהם. מעולם לא טיפחנו ולא מימנו ישיבות אליהן נשלחים 'בוגרי' אותם סמינרים כתחליף לשירות צבאי, או ללימוד מקצוע או לחינוך הנוגד את ערכיה של המדינה הציונית. אז מדוע ועל-סמך מה אתה טופל האשמה כזו על מי שאינו ראוי לה, אם, אמנם, אתה כל-כך 'חילוני', כפי שהצהרת בפתיח של דבריך?

אתה צודק בניחושך שלא נשנה מטעמנו בגלל המכתב שלך, אבל טרחתי בכל זאת להשיב לך משום שיש ודאי מתחבטים אמתיים, שדברי ידברו אליהם, אם לא אליך.

חופש

חנוך (השם שונה) כותב לחופש

פעם ראשונה שאני מבקר באתר ויש לי כמה רשמים ראשוניים. אתם מציגים את הדת באופן מאוד שטחי, אוהבים  מאוד להראות את הצדדים הקיצוניים של החברה הדתית. כל ניסיון של אדם/חברה דתית לבוא במגע, לפנות אל העולם החילוני נראה אצלכם בעיניים מאוד ציניות ובלתי מאמינות.  חבל שכך. לא הרגשתי (ממה שקראתי) שיש בניכם מישהו שבא באמת לבחון את הדת היהודית. אני מדבר על מפגש אמיתי עם החברה ועם הרבה רצון לבחון אותה בעיניים אמיתיות ולא  ציניות.אני יודע שזו דרישה קשה, ואני לא בטוח שאני עושה את זה לצד השני, ולכן אני לא מקים אתר שטנה כזה.

חופש

 

איל מצוות חופש משיב לחנוך

שלום חנוך - שמי איל. אני חבר בצוות חופש. יש הרבה מאד אתרים המנסים למצוא ולהראות צדדים יפים של הדת, המצדיקים את הדת. וודאי תמצאם בקלות. מטרתנו להראות שהדת אינה אמת, ובהרבה מקרים פשוט מזיקה. הגענו להקמת האתר אחרי שבחנו באמת את הדת היהודית.  האתר הנו המסקנה, לא הבחינה. לגבי הציניות - היא ודאי נמצאת, אבל גם הרצינות והעמקה. ממליץ לך לקרא את האתר ביתר שימת לב.

איל מצוות חופש

נ.ב. "אתר שטנה" הנו ביטוי מעליב. מי שמעוניין בדיון מכובד, חזקה עליו שיברור מילותיו.

ברק עונה לחנוך

שלום חנוך - שמי ברק, ממערכת אתר חופש, וברצוני לענות על מכתבך. אתר חופש אינו אתר שיטנה. מטרתו היחידה היא להילחם בכפיה הדתית, ולמען חופש מכל הסוגים, דמוקרטיה, פלורליזם והגיון. אני מסכים שלא כל המאמרים הם אובייקטיבים. ברור שקשה מאוד להקים אתר מגמתי שיהיה גם אובייקטיבי. מצד שני, מהיכרותי עם אתרי-דת שונים ברשת, אני יכול להגיד שאתר חופש הינו אובייקטיבי בהרבה מהם.

אתר חופש בוחן את הדת היהודית כפי שצריך לבחון כל דת אחרת - בעיניים ביקורתיות. חשוב איך אתה, כיהודי מאמין, רואה את המוסלמים, הנוצרים, ההינדואיסטים ועוד - ותבין איך אנחנו כאתאיסטים רואים את בני כל הדתות, כולל היהדות.

שירה מצוות חופש נשיבה לחנוך

שלום לך חנוך. חבריי לצוות כבר ענו לך, אבל גם לי יש להפנות אליך כמה שאלות והערות. את מכתבך פתחת בטענה "אתם מציגים את הדת באופן מאוד שטחי".  למה אתה מתכוון במילה "שטחי"? דת היא אמונה בכוח חוץ-אנושי וחוץ-עולמי, וכל דת  מאמינה בכוח מסוג אחר. מה יכול כאן להיות שטחי, ומה עמוק? אני מבינה שלגבי המאמין עצמו קיימים רבדים שונים ועומקים-הגותיים שונים של הבנתו-הוא את אלוהיו. אבל לגבי זה שאין לו אלוהים? מה יכול להיות עמוק, כשעצם הרעיון הוא שטחי שבשטחי ואינני רוצה  להשתמש במילים שיפגעו בך. לגבי, כאתאיסטית, אין הבדל בין אמונה בחמסה או בחתול שחור לבין אמונה באל כלשהו. תרצה להגדיר זאת "שטחיות" - בבקשה. אין לי כל בעיה עם זה.

אינני מבינה את "עומק רבדיה" של הדת. לפילוסופיה יש עומק ורבדים, וכך לגבי דיון על החיים ומשמעותם. אבל ככל שמדובר בטענה לקיומו של אל מאונש, זה הבל שאין לו שום עומק מבחינתי. אל תכעס עלי. אם תרצה לדון ב"אל" כביטוי סמנטי לכוחות (לא כוח אחד) שהביא להיווצרות עולמנו וחיינו - זה עניין אחר.

עוד טענת כלפינו: "אתם אוהבים מאוד להראות את הצדדים הקיצוניים של החברה הדתית". אוהבים מאד - למה אתה מתכוון? תן לי בבקש הדוגמה ל"אוהבים מאד". ישנו מדור אחד באתר של קטעי עיתונות ומידע בעיתונות על פשיעה, אלימות ורשעות בחברה הדתית חרדית, אבל למדור זה יש הקדמה, בה אנחנו מסבירים את עמדתנו בנושא .פרט לאותו מדור גישתנו לאדם הדתי ברורה ומוגדרת - קרא בבקשה את פנייתנו לגולש הדתי בראש הדף ראשי.

לא היינו מעלים נושא זה או מתייחסים אליו אלמלא מערכות המיסיון הדתי-חרדי, המזנבים בצעירינו ובנחשלינו. איננו מוכנים לשמוע הטפות לבוא לעולמכם הדתי, שלכאורה הכול בו נפלא, טהור ומוסרי, כאשר אינכם שונים מאתנו כהוא-זה, למעט אמונה באל. נוריד את הקטעים הללו ברגע שתיפסק המיסיונריות הדתית (מערכות ההחזרה בתשובה).

"כל נסיון של אדם/חברה דתית לבוא במגע, לפנות אל העולם החילוני נראה אצלכם בעיניים מאוד ציניות ובלתי מאמינות" - כל ניסיון? על סמך מה ההכללה הזאת? הצג נא בפני ראייה אחת לצדקת טענתך. יש לנו ויכוח עם המאמין הדתי, יש לנו ביקורת נוקבת על חלקים רחבים בהלכה היהודית, אבל מה שאתה טוען ממש שגוי, בוודאי כהכללה. אנחנו ציניים כאשר כותבים לנו מכתבים פוגעניים או מעליבים, וכאלו אנחנו מקבלים לרוב - הנה שתי דוגמאות קטנות.

"לא הרגשתי (ממה שקראתי) שיש בניכם מישהו שבא באמת לבחון את הדת היהודית" - מניין לך שלא בדקנו וחקרנו ובחנו? מה בכלל אתה יודע עלינו? מה גילנו, מה השכלתנו, מה מקצועותינו? כולנו בצוות האתר אנשים בוגרים, כולנו בעלי השכלה אוניברסיטאית, חלקנו בתחומי המקרא, הספרות, החינוך, ההגות או המדעים. את הדת ככלל, ואת הדת היהודית למדנו וחקרנו, ועודנו חוקרים וצר לי על שבחור צעיר כמוך חוטא בהאשמות שווא שאינן במקומן.

"אני מדבר על מפגש אמיתי עם החברה ועם הרבה רצון לבחון אותה בענים אמיתיות ולא ציניות" - מפגש אמיתי? מהי אמת? אם רצונך לבחון מונח-מושג זה - חזור לאתר חופש וקרא את ארבעת המאמרים שלנו בנושא 'אמת' (ראה למעלה תשובתו של עמיתי אוהד ליריב).

אשר ל"מפגש עם החברה" - גם את השלב הזה עברנו, לא אחת ולא פעם, והמסקנה חזרה על עצמה תמיד: אין שום טעם בוויכוח בין מאמין באל לזה שאינו מאמין. זאת, משום שקיומו של אל הוא תמיד עניין של אמונה ולא עניין של עובדה, ועם דבר שלא ניתן להוכיחו אי אפשר להתווכח. חבל על הזמן חבל על העצבים. אני אישית עברתי זאת לפחות עשרים פעמים, ותמיד חזרתי וכעסתי על עצמי על שנתפתיתי לאותו מפגש, לאותו דו-שיח של חרשים. אינני מבינה מה זה "מפגש כנה" כשמדובר בפער בלתי גשיר בין אמונה מיסטית חסרת בסיס לגישה הגיונית-מדעית. מה אתה מצפה ממפגש כזה שאינך מסוגל לקבלו בדיון בכתב? האם אתה מצפה שנאמין בקיומו של אל? שכח מזה. ואשר לי - לי אין כל כוונה להמיר את אמונתך.

"אני יודע שזו דרישה קשה, ואני לא בטוח שאני עושה את זה לצד השני, ולכן אני לא מקים אתר שיטנה כזה" - חבל שסיימת במשפט גס, מכוער ופוגע "אתר שיטנה כזה". לצערי, שכן בכך כללת את עצמך בין אותם חסרי-תרבות שכתבו לנו בשתי הבמות שהצגתי בפניך קודם - במת השנאה ובמת הקללות. אני מקווה שתיקח מילים אלו חזרה, ועם כל אי-ההסכמות שבינינו, תשכיל להיות אדם סובלני.

בברכת חופש

שירה

שנאת הבריות מוציאה את האדם מן העולם
תלמוד בבלי, מסכת אבות, ב יא


מאי 2006



חברים ב- עוצב על ידי