אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
חופש - יומן אירועים - דת ומדינה
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > במות חופש  לגירסת הדפסה     

במת חופש

הגעתי לאתר שלכם ממש במקריות, והזדעזעתי

מה ההבדל בין אינפורמציה לבין ידע?
זהו בדיוק ההבדל שבין מספר הטלפון של ג'וליה רוברטס
לביו ג'וליה רוברטס
וודי אלן

קוראי  חופש הוותיקים לא יתקשו לזהות קווים אופייניים במכתביהם של גולשים דתיים. דבריה של רות (המכתב הראשון כאן) - "רציתי לשאול אם אי פעם ניסיתם לחקור בצורה עמוקה ואמיתית את הדת...", החוזרים על עצמם בוואריאציות שונות, מעידים על (א) קבלת הבסיס לדת כאמת מוחלטת שאיננה ניתנת לערעור; (ב) שכל גישה, אמונה או השקפת עולם אחרת נובעת מחוסר-ידע, חוסר לימוד, בורות או העדר מוכנות "לגלות את האמת". רות וחבריה-חברותיה אינם מסוגלים להעלות בדעתם שאולי - פשוט אולי - אותם בעלי דעות אחרות, למדו היטב את משנתם, ייתכן אף יותר מהם, לרוחב, לעומק ובאלכסון. אפשרות כזאת ממש לא קיימת אצל המאמין הדתי הפנאטי, הנעול על אמונתו העיוורת. שלא לדבר על מידה לא מבוטלת של חוצפה המבוטאת בשחצנות ילדותית של כותב צעיר, לעתים נער או נערה בני 16-14, שאינם מעלים כלל בדעתם, שאת טענותיהם הם מפנים לאנשים בעלי ידע רחב ורב, כולם בעלי השכלה גבוהה, שחלקם יכולים בוודאי להיות הוריהם או סבותיהם...

מעל במה זו ליקטנו גולשות, שלהצהרתן הגיעו  אל  חופש באקראי או במכוון. "אני בחורה דתית שנתקלה באתר שלכם בטעות", כותבת רות, ובצורה דומה גם בת-אל: "במקרה נתקלתי באתר שלכם ונדהמתי...", או זמירה: "נכנסתי בטעות לאתר שלכם, ואחרי שראיתי כמה שנאה אתם מפיצים...", וכך גם הניה: "הגעתי לאתר שלכם ממש במקריות... ופשוט הזדעזעתי...".

אנחנו שמחים עם כל גולש חדש, דתי כחילוני. שכן, לא רבים הם האתרים החילוניים בישראל, שמבטאים את דעתם והשקפת-עולמם החילונית-אתאיסטית באסרטיביות, בבהירות, בעוז וללא מורא. השקפת-עולם זו קשה לעיכול בידי חילונים לא מעטים, על אחת כמה וכמה בידי דתיים, המזדעזעים עד עומק נשמתם מן העובדה, שקיימת השקפת-עולם שונה משלהם, וכי קיימים אנשים שאינם מקבלים את ה"אמת" שלהם.

גם אם יש במכתבים ובבמות-חופש אלו חזרות על שבלונות מוכרות, הם מייצגים בסופו של דבר את החברה בה אנחנו חיים. איננו סבורים שרבים בציבוריות מודעים לגישות ולהשקפות כאלו, ובתשובותינו לגולשים הדתיים יש משום חומר מחשבה והפקת לקחים גם לחברינו החילונים.

חופש

רות (השם שונה)

אני בחורה דתית שנתקלה באתר שלכם בטעות. הייתי שמחה להבין את מהות המושג "זהות יהודית חילונית". מהן מטרותיו של אדם שמזדהה כך מהם ערכיו, שאיפותיו וכו'. הבנתי שאתם מרגישם פגועים מהדת. רציתי לשאול אם אי פעם ניסיתם לחקור בצורה עמוקה ואמיתית את הדת, לנסות להבין את הקשר שלה אל נפש האדם, וזה בלי הציניות, ההתנשאות והשנאה הגלויה שממנה התרשמתי ממה שכתבתם.

שאלה אחרונה, האם אתם מכירה עמותה דומה שפועלת נגד הכפיה החילונית במדינה? במדינה כמעט ולא ניתן לנהל מערכות של מסחר, חינוך, תקשורת ומשפט לפי המסורת וההלכה היהודית למרות שהיא מגדירה את עצמה כיהודית.

(נ.ב- לא מדובר במכתב שבא לנגח אלא לחפש תשובות לשאלות, אשמח לקבל תשובה בהקדם...).

חופש

שירה לרות

בוקר טוב רות -  גם אם בטעות הגעת אלינו - אני שמחה שהגעת, ואשמח אם בחורות דתיות רבות נוספות תגענה אלינו בטעות או שלא בטעות - שכן אנחנו מעלים באתר דעות, השקפות וביקורת נוקבת בנושאים ובתחומים שהם טאבו עבור היהודי הדתי, ושמבחינתו הם אסורים בביקורת.

שמי שירה. איננה צעירה עוד, ומשך חיי מן הסתם ודאי כפול משלך. השכלתי גבוהה (וכך גם של יתר חבריי לצוות כאן), למדתי הרבה בחיי, בין השאר גם מורשת ישראל ומקרא. מכאן תביני, כך אני מקווה, שהמשפט שלך  "רציתי לשאול אם אי פעם ניסיתם לחקור בצורה עמוקה ואמיתית את הדת, לנסות להבין את הקשר שלה אל נפש האדם" פשוט הופנה לכתובת הלא-נכונה.

אתחיל בזהותי היהודית-חילונית, שאת משמעותה לא הבנת. הבסיס למושג זה היא הגדרת המושג "יהדות". אין לי ספק שלא תסכימי עמי, כמו גם עם יתר הסבריי, אלא שאי-הסכמה מצדך איננה אומרת שדעתך נכונה ודעתי שגויה. יהדות איננה מילה נרדפת לדת היהודית. יהדות כוללת את מכלול התרבות שיצרו בני העם היהודי לדורותיהם. תרבות זו כוללת לשון ושפה, עבר היסטורי, מסורת, ספרות ושירה, אמנות פלסטית (פיסול, ציור), מוזיקה, תיאטרון, מדע על ענפיו הרבים פילוסופיה, הגות ועוד, וגם דת. גם דת - אבל בהחלט לא רק דת. קראי על-כך ביתר פירוט במאמרים הבאים

http://www.hofesh.org.il/freeclass/zehut/zehut3.html

http://www.hofesh.org.il/articles/jew/who-is-a-jew.html

מכאן, בני האדם השייכים לעם יהודי יכולים להיות דתיים (מאמינים בקיומו של אלוהים כלשהו, ומקיימים פולחנים דתיים לאותו אל), או אנשים ששום אל מבחינתם אינו קיים (אגנוסטים, אתאיסטים וכו'). כשכתבתי "מאמינים בקיומו של אלוהים כלשהו" אני מפנה אותך לסיפור נביאי הבעל שנרצחו בידי אליהו. הם היו יהודים, אותם נביאי-בעל, רק אמונתם הייתה שונה מאמונתו של אליהו. אליהו רצח 600 יהודים עובדי-בעל בלא-משפט, ונחשב איש נפלא בעיני יהודים דתיים רבים עד היום. לא בעיניי.

מכאן לזהותי: אני יהודייה שאלוהים לגביה אינו קיים. קשה לך הבין? אינך מסוגלת לקבל זאת? אין ברירה בידייך - זו אני: אדם (אישה), יהודייה, חילונית. זו הגדרת זהותי, ואני מקווה שההגדרה מובנת לך, גם אם אינך מסכימה לה. ערכיי הם ערכי האדם האוניברסאלי, והם כוללים הקפדה ושמירה על כבוד האדם ומלוא זכויותיו האישיות, עשיית צדק ואי-עשיית עוול ורוע, שוויון בין כל בני האדם בלא הבדל מין (אישה ואיש), גיל, מוצא ודת, מתן זכות לכל אדם לחיות ולפעול ולהאמין בדרכו - בתנאי שלא ימנע זאת מאחרים בשום צורה, וסובלנות כלפי כל דעה, גם אם היא שונה משלי. במונחים קלאסיים אלו הם הומניזם, פלורליזם, סובלנות ושוויון לכול.

להגדרתך "עמותה דומה שפועלת נגד הכפייה החילונית במדינה" - אנא הסבירי לי מהי כפייה חילונית, והיכן מצאת אותה. מהמשך המשפט שלך אני מבינה למה התכוונת: "במדינה כמעט ולא ניתן לנהל מערכות של מסחר, חינוך, תקשורת ומשפט לפי המסורת וההלכה היהודית למרות שהיא מגדירה את עצמה כיהודית". כל אלו אינם כפייה. כאן ניצבת בינינו אי-הסכמה בהגדרתו של מושג-יסוד בחיים והוא "ריבונות".

בחיים הדתיים הריבון הוא האלוהים, וכל מה שהוא לכאורה 'ציווה' (ציווי אנושי מפי כוהני-דת כביכול בשמו של אלוהים) מחייב כל יהודי המאמין באלוהים. בחיי האדם שאינו דתי, או שאלוהים אינו מכתיב לו את אורחות-חייו, הריבון הוא האדם. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, לא מדינת הלכה. החוקים במדינה נקבעים בידי הכנסת, לא בידי ההלכה הדתית, למעט מספר חוקים שהם תוצאה של כניעה מבישה של מנהיגים חילוניים ללחצים של מנהיגים דתיים. כל מה שהמדינה חוקקה ועושה בתחומי המסחר, החינוך, התקשורת והמשפט מחייב את כלל אזרחיה, וגם אם אינם קבילים בעיני יהודים דתיים - זו אינה כפייה. זו מערכת דמוקרטית. היהודים החרדים החיים בברוקלין, למשל, אינם טוענים שחוקי ארה"ב הם כפייה חילונית. את חוקי ארה"ב הדמוקרטית הן מקבלים כמות שהם, ואת חייהם הדתיים הם מקיימים בשכונותיהם  המסוגרות, במלוא הלגיטימיות, ואיש אינו כופה דבר על זולתו.

חופש

בת-אל (השם שונה)

שמי בת-אל, ואני בת 20- חיילת משוחררת שמתגוררת בשכונת גבעת טל בראש העין. במקרה נתקלתי באתר שלכם ונדהמתי- נדהמתי מצרות האופקים, השנאה, הגזענות והיחס  המזלזל, המשפיל והמאוד לא צודק שהפגנתם בגאווה כנגד בני עמכם- חרדים. למרות שאני חילונית, למדתי בבגין וכמו שצריך גם שירתתי ביחידת מודיעין מובחרת כחיילת וכקצינה ואינני דתיה כאב לי לראות את הגדרת ה"חופש" שלכם- פילוג העם. כרגע אני עובדת במשרד ממשלתי עם אנשים משכילים משכמם ומעלה שתורמים למדינה מדי יום ותתפלאו, חלקם חרדים. לא מסורתיים, לא דתיים, חרדים... והם נחמדים, אדיבים ומוסר העבודה שלהם גבוה ביותר.

בראש העין ישנה  אוכלוסייה חרדית, דתייה וחילונית וחופש אמיתי פירושו דמוקרטיה  לשמה - מתן לגיטימציה לכל אדם לנהוג עפ"י דתו ואמונתו - אמנם לא עם כפייה דתית אך  בהחלט לא עם הסטה גסה לכיוון החילונית. האתר שלכם העציב אותי מאוד והשקרים שנכתבו בו הזכירו לי תעמולה אחרת, זקנה  יותר שהתרחשה אמנם רחוק מכאן באירופה לפני שנים רבות אך כילתה ברשעות יהודים  ללא אבחנה - מי דתי יותר ומי פחות. אם בעיני אויבנו כולנו יהודים, אחים - מי אנחנו שנחשוב אחרת?

אני מקווה שתחשבו על זה ותפנימו ששנאה רק תביא עוד שנאה, ושבפעם הבאה שאבקר באתר  שלכם יעלה לי חיוך. אז תנתוו את האנרגיות שלכם למקום חיובי יותר.

חופש

ברק לבת-אל

שלום בת-אל,

בשום מקום באתר לא כתוב שהחרדים אינם נחמדים או אדיבים. אנחנו יוצאים נגד האמונה עצמה, שהיא גזענית, פרימיטיבית ולא הגיונית - אך לא נגד האנשים שמאמינים בה.

אני שמח מאוד שהכרת חרדים שתורמים למדינה ויש להם מוסר עבודה, ואני בטוח שיש הרבה מאוד כאלה, כן ירבו!

כמו כן, כתבת שבאתר שלנו נכתבו שקרים, ועוד שקרים כ"כ חמורים שהיית חייבת להשוות אותם לשואה! נשמח אם תפני אותנו למקומות שבהם לדעתך כתובים שקרים שכאלה, ואנו נתקן אותם בשמחה.

ברק מצוות אתר חופש

אורה לבת-אל

לבת-אל שלום - הרבה כוונות טובות במכתבך, אך הוא רצוף סתירות פנימיות. למשל: חופש אמיתי פירושו דמוקרטיה לשמה - מתן לגיטימציה לכל אדם לנהוג עפ"י דתו ואמונתו. את כותבת אבל לא מציעה לבטל את הכפייה הדתית. למשל, חילונית גרושה אינה יכולה להינשא בישראל עם כהן; אנשים שנישאו בנישואין אזרחיים בחו"ל נאלצים להתגרש במוסד דתי בארץ; מסעדות ובתי קפה נאלצים לסגור בתשעה באב; מי שיהדותו מוטלת בספק צריך לחפש קיבוץ שיסכים לקבור אותו; שני אנשים שאינם בני אותה דת אינם יכולים להינשא בישראל, אף אם הם ישראלים, ועוד ועוד. ואז את מגייסת בשיא הטבעיות את השואה, ומסיקה שאם הגרמנים לא הפלו בין יהודי דתי ליהודי חילוני,  מי אנחנו שנחשוב אחרת?

ראשית - אני מקווה שאינך מתכוונת לומר כי עלינו לאמץ את השקפות העולם הנאציות, ולפיהן להגדיר יהודי. שנית, אם כולנו יהודים, אז למה לכפות על היהודים החילונים לנהוג בדרך שאינה דרכם? ויש גם שלישית: בישראל יש גם בני דתות אחרות, ובגלל הכפייה הדתית גם הם סובלים. למשל, הדוגמא של נוצרי ויהודיה או בודהיסטי ונוצרייה שאינם יכולים להינשא בארץ כי המוסדות הדתיים קבלו חזקה על דיני האישות.

אשר לחיוך - היכנסי לאתר מתוך מחשבה שמתקיימת כאן פעולה לקידום הדמוקרטיה, באמצעות הפרדת הדת מהמדינה. דת היא עניין פרטי ואישי, ואנחנו לא אירן, לא רוצים שהמדינה תנהל את חיי היומיום של האזרחים.

שירה לבת-אל

בת-אל - קראתי את מכתבך ונדהמתי:

  1. תני לי בבקשה דוגמה ל"צרות אופקים" באתר חופש;
  2. תני לי דוגמה ל"שנאה" באתר חופש;
  3. תני לי דוגמה ל"גזענות" באתר חופש;
  4. תני לי דוגמה ל"יחס משפיל" באתר חופש;
  5. הראי לי כיצד הגדרת החופש בשמנו מהווה "פילוג העם";
  6. הראי לי היכן באתר קיימת "הסטה גסה (או הסתה?) לכיוון חילוני";
  7. מה זאת הסטה גסה;
  8. הצביעי נא על דוגמה אחת ל"שקר" באתר חופש.

אני מצפה למלוא התשובות על כל שמונה שאלותיי, או לחילופין - התנצלות על השמצות חסרות בסיס.

שירה מצוות חופש

[בת-אל לא ענתה ולא חזרה אלינו]

חופש

חנה (השם שונה)

מנהלי אתר יקרים - עיינתי בכובד ראש בחומרים השונים המוצעים לקהל הרחב באתר חופש, ולצערי נפגעתי  מאוד. אינני חרדית, ואינני מחזירה בתשובה כפיתית. הראיה שלי את יהדותי היא ריאלית, ברורה וישרה, ולצערי אני נתפסת  על ידכם  כבחורה מפגרת ותקועה בתפיסות לא ראויות . אם אין בידיכם את היכולת להידבר, ובאתרכם מתפרסם מאמר בשם "אנחנו במלחמה" אז יש  לנו בעיות תקשורת רבות ומסובכות, הרבה לפני חוסר היכולת לכאורה לקנות חזיר בחנויות בישראל.

בלי קשר לסיבת השואה אנחנו חיבים לקבל את זה שהסיבה לרצח ההמוני הזה היתה  השתיכות קבוצתית על בסיס דתי. לא שינה לרוצחים אם היית דתי או חילוני, עצם היותך יהודי (וזה ענין דתי) היתה עילה מספיקה, והמפלט הוא כאן..

לא כל הדתיים סחטנים, לא כל הדתיים רומסים את החילוניים, הבקשה לתגבור כספי של מוסדות דתיים הגיונית לפחות כמו תגבור כלכלי למוסדות תרבות אחרים.. נניח שההתייחסות היא פולקלוריסטית.... אז מה? השנאה ניבטת מכל שורה ושורה באתר, ועל כך אני מצרה.

אל תשנאו.

נבנה באהבת חינם!!!

חנה

אורה לחנה

שלום חנה - מאחר והבחנת בין המישור האישי לזה הלאומי-ממלכתי-ציבורי, אשמח לענות לך במישור זה. האמת היא, שאין בלבי עליך ועל אף דתי במישור האישי. אולי אוכל להציג זאת בצורה הטובה ביותר באמצעות יחסי עם חברה טובה שלי, רינה, דתייה מלידה, ומנהלת אורח חיים דתי כל חייה. ואדגים בשאלת המזון: אנו מתארחות זו אצל זו, עם בני הזוג. בפעם הראשונה שעמדה לבוא אלי לפני שנים רבות, זה היה במוצאי-שבת, יחד עם חברים נוספים. הייתי אובדת עצות: מה אכין לה שתוכל לאכול? לבסוף התקשרתי לשאול, והסברתי לה שיש לי קערה שבה אני מכינה רק עוגות, ולכן אינה בשרית, האם תוכל לאכול עוגה. ורינה ענתה: אני לא בודקת אותך. מה שתגידי שאפשר - אפשר. וכך אני מארחת אותה, משתדלת כמיטב הבנתי להכין מה שמותר לה, עורכת כלים יפים ושתינו שמחות בפגישה. וכך היא עושה עבורי.

לצערי, לא זה המצב עם אחרים. אני בטוחה שיש אנשים רבים וטובים באוכלוסיה הדתית, שבגלל הנהגה קיצונית וחסרת פשרות מביישים את חבריהם מארחיהם, ויהיו אלו ידידי נפשאו חברים לעבודה או בני משפחה חילונים, ואפילו אינם טועמים כזית, ואינם נוגעים בצלחתם כאילו הייתה נגועה בצרעת.

לכן הרשי לי להחזיר לך את הטעון שלך: השואה לא הבחינה בינינו, וכולם אכלו ונרצחו יחד - ועכשיו אסור לך לטעום מצלחתי? כמה אחווה יש בעמדה הזו? הלזה תקראי אהבת חינם?

שירה לחנה

לחנה שלום. צר לי שנפגעת - ואם תחזרי לאתר ותקראי בו ברגיעה וללא התלהמות נפשית תביני, שאין מקום ולא היה מקום להיפגעותך.

תחילה לאותו מאמר שהרגיז אותך - היכן הבנת הנקרא שלך? זה איננו ביטוי שלנו, והכותב איננו איש חופש - זהו מאמר שנכתב בידי חברים שלנו לדרך - עמותת "דעת-אמת", ולא כל דעה שלהם אנחנו מאמצים. אתר חופש פתח את שעריו ואת במתו לבעלי דעות שונות בתחום החשיבה האתאיסטית - וברוח הפלוראליזם, שאיננו מוכר בעולם הדתי-חרדי, אנחנו מעלים באתר מעת לעת גם דעות שלא בהכרח תואמות את דעתנו.

נחזור לאתר חופש ולדעותיו: עליך להבחין ולהפריד הבחנה והפרדה ברורה וחדה בין ביקורת או כעס לבין "שנאה". לא תמצאי באתר שום ביטוי של שנאה, כפי שכתבת לנו "השנאה ניבטת מכל שורה ושורה באתר, ועל כך אני מצרה". אם תמצאי ביטוי כזה - שלחי לי בבקשה את הקישור בדחיפות ונטפל בו מיד.

בשום מקום לא כתבנו את מה שאת שמה בפינו "לא כל הדתיים סחטנים, לא כל הדתיים רומסים את החילוניים", ההיפך הוא הנכון: קראי בבקשה מה שכתבנו בהקדמה לאחד המדורים שלנו http://www.hofesh.org.il/crime/crime.html#yoman

יש לנו ביקורת נוקבת על אנשים דתיים מסויימים, על כפייה שנכפית עלינו מטעם גורמים ואנשים דתיים מסויימים, ויש לנו ביקורת נוקבת על חלקים בתורה, בתנ"ך ובהלכה היהודית. ביקורת כשהיא נשענת על בסיס ראייתי היא מוצדקת ומותרת, ולא ברור לי כיצד הגעת להחליף אותה במילה הבזויה "שנאה". אינני מבינה זאת.

הקישור שעשית בין "מוסדות דת" ל"מוסדות תרבות" ממש שגוי: "הבקשה לתגבור כספי של מוסדות דתיים הגיונית לפחות כמו תגבור כלכלי למוסדות תרבות אחרים". כל בית כנסת זוכה לתמיכה כספית של המדינה ו/או המועצה המקומית, אבל לא כל מרכז תרבות זוכה בכך. קיימת גישה מפלה ברורה בתחום זה. יש יישובים רבים בהם קיימים מספר בתי כנסת ברחוב אחד - וכולם זוכים בתמיכה כספית מהעירייה. אבל לא תמצאי שני מתנ"סים ברחוב אחד, לעתים גם לא ביישוב אחד. גם אין שום הצדקה שהמדינה תממן מקוואות דתיות, דבר שנעשה בממדים אדירים, בדיוק כשם שהיא אינה מממנת את המקלחת או את האמבטיה בביתי. ועדיין לא דברנו על ה"תרבות" שבנושא. מוסדות דת רבים מקבלים תקציבי-עתק מהמדינה כאשר כל יעדם הוא הטפות לדת לחילונים והמרת דעתם של בני אדם [החזרה בתשובה] - ראי למשל "ערכים". ייתכן ואת פשוט לא יודעת על מה את מדברת כשאת כותבת "מוסדות דתיים".

בדברנו על השואה איש מאתנו אינו מתעלם מהרצח הנורא. ההתייחסות לנושא החלה כאשר חרדי אחד ניסה לשכנע מישהו שאלוהים הביא את השואה כעונש על חטאי בני עמנו. לאיש הזה קראו הרב שך. ממש כך, ואת דבריו אלו תמצאי בבמת חופש http://www.hofesh.org.il/letters/talks/inprocess.html

האם גם אל הרב שך היית פונה באותן טענות שאת מפנה אלינו? אתמהה.

תמוה מאוד בעיניי שהגעת למסקנה כל כך מוטעית כמו "הראיה שלי את יהדותי היא ריאלית ברורה וישרה, ולצערי אני נתפסת  על ידכם כבחורה מפגרת ותקועה בתפיסות לא ראויות". גם ראייתי שלי את יהדותי שלי היא ריאלית ברורה וישרה, כאשר את היהדות אני רואה באור שונה משלך - שכן הגדרת המושג "יהדות" שונה בין שתינו. יהדות היא תרבות ולא דת. יהדות היא מכלול התרבות שיצרו בני העם היהודי לדורותיהם. היא כוללת גם דת, אבל בהחלט לא רק דת. לכן אין מקום להסתכל במראה ולראות "בחורה מפגרת ותקועה בתפיסות לא ראויות" - פשוט החליפי את המראה שבביתך. היא פגומה. יש עמי מראה טובה ברזרבה - אשמח לתתה לך מתנה. במראה זו תראי בחורה נחמדה ששמה חנה, שלימה ולא פגומה, שאין שום קשר בין תפיסותיה ודעותיה לדמותה. בעולמנו היהודי-פלוראליסטי יש מקום לכל אדם, בוודאי גם לכל יהודי, ואיננו יוצרים מפלצתיות-דמונית משום אדם, אלא אם-כן הוא כזה.

חופש

זמירה (השם שונה)

נכנסתי בטעות לאתר שלכם, ואחרי שראיתי כמה שינאה אתם מפיצים, לרגע נחרדתי... וחשבתי לעצמי "אני בחורה חילונית המחפשת חופש אמיתי, ולא "חופש" שכותבים באינטרנט. חופש אמיתי לפי עניות דעתי, זה לאהוב את כולם בלי הבדל מהו. אם הוא רוצה ללכת לבית הכנסת, שילך , ואם הוא רוצה ללכת לדיסקוטק, שילך. למה יש כפיה "חילונית"על האנשים? כפי שאסור שתהיה כפיה דתית, אסור גם כפיה חילונית. מקווה שעזרתי לכם קצת להתאפס.

באהבה - זמירה

ברק לזמירה

שלום זמירה - אנחנו אוהבים את כולם, ולא משנה אם הם מעדיפים ללכת לבתי כנסת או לדיסקוטקים. (אני, אגב, אינני אוהב ללכת לדיסקוטקים, ואני אתאיסט מוחלט). אתר חופש אינו עוסק בכפיה חילונית. איפה ראית כאן כפיה כזו? כשאנחנו נקים דוכן ברחוב וננסה להכריח אנשים לקרוע ספרי תנ"ך, או כשניסע במכונית באמצע בני ברק ונשמיע שירי זימה בווליום גבוה ונצא לרקוד ברחוב, או כשנקים סמינרים להחזרה בשאלה, אז תוכלי לבוא אלינו בטענות שאנו עוסקים בכפיה חילונית.

ברק, אתר חופש

 

איל לזמירה

שלום לך זמירה - אני מוכן לחתום על כל מילה מהשקפותיך. אבל את בטוחה שהיית באתר שלנו? היכן מצאת שנאה כה מזעזעת?  היכן מצאת כפייה חילונית? (מצאת אולי  המלצה לחטוף חרדים להסיעם בשבת ולתחוב לצלחתם חזיר?). מאידך תוכלי למצוא שנאה והסתה לרוב בעיתונות ובאתרים החרדיים. חפשי שם מעט מתחת למעטה של "אהבת ישראל", חקרי מעט על יחסם לחילוניים או למטיפים דתיים שונים מהם (למשל למיסיון הנוצרי), ואז תלמדי שנאה מהי.

בתקווה שתקראי באתרנו בעתיד בעיניים קצת פחות משוחדות.

 אורה לזמירה

זמירה הנכבדה - לא הבנתי מי כופה עליך כפיה חילונית, ואיזו: האם מכריחים אותך לערבב בשר וחלב? לראות סרטים בשבת? לאכול ביום כיפור? לחיות ב"חטא"? ללמוד את תורת האבולוציה?

בכפיה דתית הכוונה לעניינים שבשגרה: אין תחבורה ציבורית בשבת, כשצריך לבקר משפחה ואין לך רכב אז אימא תישאר חולה בחדרה והבת תישאר דואגת בגדרה; אי אפשר להתחתן עם בן הזוג אם שניהם לא בני אותה דת, אי אפשר להתחתן בנישואין רפורמים בארץ, או חילוניים כלשהם, אי אפשר לשלוח חבילות מזון לפי בחירה לילד המשרת בצה"ל (למשל לחם בפסח) ואם את נוסעת לבית חולים ביום כיפור את מסתכנת באלימות דתית ממש. ובאמת, חבל לפרט, אם את חיה בישראל את ודאי יודעת מה אסור בארץ וקורה בעולם.

בתקווה לשחרור מכפיה במהרה בימינו.

אורה לב-רון

 

שירה לזמירה

זמירה שלום. לומר את האמת - לפחות חמישה סימני שאלה עלו במוחי מקריאת מכתבך.

  1. אשמח אם תציגי בפני דוגמה אחת של "שנאה" שאנחנו מפיצים
  2. מי קבע שחופש זה אהבה חסרת גבולות וסייגים
  3. תני לי דוגמה לכפייה חילונית
  4. הראי לי היכן באתר אסרנו על מישהו ללכת לבית כנסת
  5. במה מתבטאת החילוניות שאת מתהדרת בה

ממתינה לתשובותייך

שירה של חופש

[זמירה לא חזרה אלינו]

חופש

הניה (השם שונה)

שלום, אני הניה, נערה דתיה ומאמינה, בו, כן אותו אחד שברא אותך, ואת כל העולם הזה. הגעתי לאתר שלכם ממש במקריות.. ופשוט הזדעזתי... אני לא מבינה, מה המטרה של האתר הזה?!! וכמה שתגידו שהמטרה שלכם היא לא לפגוע, אז כן... זה עוד יותר פוגע!!

אז אתם לא מאמינים באלוהים. סבבה לכם, זה ממש אבל ממש לא מזיז לי... רק שאתם מתחילים להקים אתרים ולהפיץ כל מיני ש-ט-ו-י-ו-ת וטוענים שאין אלוהים ושהכל המצאה (של האחים שלכם. אגב, אני לא מבינה מה נותן לכם להלחם ביהודים, בדם שלכם... לכו תלחמו באוייבים האמיתים שלכם....!)

ואולי גרמתם לאדם שרק חזר בתשובה וגילה את האמת לחזור בו? ומי אתם שתגידו שהתורה היא לא האמת??! מי אתם שתעזו להלחם במ-ל-ך?! כן, במלך. אתם צריכים להתבייש... אתם אלה שטוענים שמיעוט של חרידים כופה עליכם להיות דתיים, ואתם בדיוק ככה!! מנסים לכפות על דתיים לסור מדרך האמת... וכמה שתגידו שלא - זה בדיוק מה שאתם עושים.

אני לא יודעת למה אני כותבת את המכתב הזה ואתם בטח לא תשימו על עוד "דתיה מציקה", אבל תדעו שיש מישהו בשמיים שברא ה-כ-ל... אז אם לא רואים אותו זה אומר שאין דבר כזה? אז מאיפה באת? מאיפה באו ההורים שלך? תסתכל על הגוף שלך - מי נראה לך יכול לברוא דבר מדהים כזה?!  אההה אולי האדם נברא מהקוף!! ומי בדיוק ברא אותו?

אם אני ימשיך זה לא ייגמר... כי לכל דבר יש תשובה.

להכל!!!!! כי ב-אמת, אף פעם אין טעויות.

ברק להניה

שלום הניה,

את עוד נערה צעירה, ואת חושבת שאת יודעת הכול על העולם, לכן את כותבת: "לכל דבר יש תשובה". כשתתבגרי, תגלי שלא הכול שחור ולבן. בעתיד, או אולי אפילו בעקבות קריאת תשובתי זו, יתעוררו אצלך שאלות מהותיות; סביר להניח שתמצאי תשובות להן בדת. אך אם תחקרי קצת מעבר לכך תגלי שהדת (לא רק היהדות - כל דת שקיימת) נותנת רק תירוצים ולא תשובות אמיתיות. אתן לך דוגמה אחת מתוך הדברים שכתבת. אם תרצי עוד, אשמח להמשיך להתכתב איתך  בנושא:

כשאדם מסתכל על גופו, הוא אכן נתקף רגשות פליאה עזים: הדבר הזה כל כך  מדהים! מי או מה יכול לתכנן וליצור גוף מורכב כל כך, עם ביליוני תאים קטנים שעובדים בהרמוניה  מושלמת, ועם יכולת לחשוב, להרגיש וליצור?

אנחנו, בני האדם, לא ניחנו בכישורים ובידע הנדרשים לברוא יצורים בעלי דרגה כזו של  מורכבות; לכן, לכאורה זה "חייב להיות" מישהו או משהו "בעל בינה נעלה" כביכול ו"כישורים על-טבעיים". כך הומצא רעיון האלוהים, והוא קיים כבר רבבות שנים - מאז שבני האדם פיתחו תבונה והתחילו לשאול שאלות קיומיות.

במשך כל השנים האלה, תמיד היו אנשים - אולי קצת חכמים יותר מהשאר, ואולי קצת אמיצים יותר, או אולי סתם אנשים רגילים - שתהו אם  התשובה "אלוהים ברא את בני האדם" באמת מספקת. הם ניסו למצוא תשובות אחרות, אך תמיד נכשלו, מאחר שלא היה בידיהם כלי חשוב מאוד - המדע. המדע מאפשר למדענים לחקור שאלות והשערות באמצעות כלים כמו ניסויים ותצפיות, ולהסיק מסקנות. בצורה זו, ניתן להעמיד למבחן את כל ההשערות שהיו קיימות בעבר ולמצוא אם הן נכונות, אם לאו.

בשנת 1859 השתמש איש בשם צ'ארלס דארווין בכלים מדעיים כדי לבנות ולפרסם תיאורייה מעניינת מאוד שנקראת אבולוציה. היתרון בתיאוריה הזו הוא, שניתן לחקור אותה בצורה  מדעית. את התיאוריה "אלוהים ברא את בני האדם" לא ניתן לחקור; לכן, היא אינה קבילה כתיאוריה מדעית.

כעת את בוודאי מגחכת לעצמך. כתבת: "מי אתם שתגידו שהתורה היא לא האמת?" הרי לא צריך לחקור, כולם יודעים שאלוהים ברא אותנו! 

האם זה באמת כך? ממי שמעת שאלוהים ברא  אותנו? מההורים? מהחברים? מהרבנים? ומי זה אלוהים? האם זה אלוהים של הדת היהודית -  או אולי זה של הדת הנוצרית? הרי גם להורים והחברים והכמרים הנוצריים יש דעות אותן הם משמיעים לילדיהם! ואם של הנצרות אז האלוהים של הקתולים או הפרוטסטנטים? אולי  זה בכלל אללה של הדת המוסלמית? ומה עם האלים של דתות ההינדואיזם והבודהיזם?

את שוב מגחכת בוודאי; הרי זה ברור שהנוצרים (או המוסלמים, או ההינדואיסטים) טועים! רק היהדות היא הדת הנכונה! ואם תשאלי נוצרי, מה הוא יגיד? אותו דבר, רק ההפך... תחשבי על זה קצת, ונחזור לאבולוציה: תורת האבולוציה מסבירה את מוצא האדם ואת כלצורות החיים האחרות, באמצעות הברירה הטבעית. היא אינה אומרת שהאדם "נברא" מהקוף; למעשה, היא טוענת שהאדם והקוף שניהם התפתחו מצורות חיים קדומות יותר. דארווין לא ידע עדיין כיצד נראו צורות החיים הראשונות, אך כיום  אנחנו משערים שהיו אלו מולקולות שנוצרו בצורה אקראית מהחומרים שהרכיבו את האטמוספרה של כדור הארץ העתיק. עם הזמן הן התחילו לשכפל את עצמן - לא מרצון, שלהן או של כל אחד  אחר; פשוט כתוצאה מתהליכים כימיים בסיסיים.

לעתים חלו שינויים קלים ואקראיים, הנקראים מוטציות, בהרכב של המולקולות המשכפלות. אם מוטציה מסויימת גרמה למולקולה לשכפל את עצמה בצורה יעילה יותר, היא נהייתה נפוצה יותר. אם מוטציה גרמה למולקולה אחרת לשכפל את עצמה בצורה פחות יעילה, או הפסיקה את השכפול  לחלוטין, אותה מולקולה נעלמה, מן הסתם, מהר מאוד. זה בעצם עקרון הברירה הטבעית בצורתו הבסיסית ביותר. לאט לאט, המולקולות התחילו להיות מורכבות יותר ויותר. פתאום נוצרו שילובים  של כמה מולקולות ביחד. זה לא בגלל שהמולקולות "רצו" להצטרף אחת לשנייה; זה קרה בצורה אקראית. הצירופים האלה שרדו יותר ממולקולות בודדות, ושוב נכנס עקרון הברירה הטבעית לפעולה.

במשך ביליוני שנים התפתחו השילובים האלה יותר ויותר, ויצרו את כל צורות החיים המוכרות לנו כיום - החל מחיידקים, דרך צמחים וכלה בחיות ואנשים. אנו יכולים למצוא צורה מסויימת  של אותן מולקולות ראשוניות בתוך כל התאים בגופינו - הן נקראות מולקולות די.אן.איי. יש כמובן  דרך ארוכה מאוד ממולקולות משכפלות ועד כלבים וג'ירפות ועצי אקליפטוס או אפילו יצורים חד-תאיים. לא ארחיב על הנושא; אם תרצי תוכלי לקרוא עליו בספרים או באינטרנט. רק אציין שבמשך 4 ביליון שנים (הזמן שבו חושבים שהופיעו המולקולות המשכפלות מתוך "המרק הקדמוני") יכולים לקרות הרבה יותר דברים בצורה אקראית מכפי שנדמה לך.

4 ביליון שנים  זה 4,000,000,000 שנים
או 1,460,000,000,000 ימים
או 2,102,400,000,000,000 דקות;

זה הרבה מאוד מאוד מאוד זמן. זה הדבר הראשון שצריך לקלוט כשמנסים להבין את תורת האבולוציה.

לעתים, אנשים מאמינים מתעקשים שהחיים לא היו יכולים להיברא מעצמם בצורה אקראית ורק "אלוהים" היה יכול לברוא אותם. יש לי שאלה שבטח לא חשבת עליה אף פעם: מי ברא  את אלוהים? האם גם אלוהים נוצר בצורה אקראית? אולי הוא בכלל נברא ע"י אל אחר? אנחנו יודעים שלכל דבר יש סיבה, אז מה הסיבה לקיומו של אלוהים?

הייתי כותב לך עוד הרבה, אך זמני קצר. אם יש לך שאלות נוספות, את מוזמנת לשלוח הודעה

ברק מצוות חופש

[הניה לא חזרה אלינו]

חופש

מיטל (השם שונה)

אני חילונית שנקלעה לאתר שלכם. ואני חושבת שכמו שהדתיים חסרי סובלנות, כך גם אתם. יש הרבה אנשים שדרך חייהם מוגדרת כחילונית אבל הם בעלי אמונה ושומרי מסורת  בסיסית כמוני. ושהאתר שלכם מעורר צמרמורת בדיוק כמו שכל גילוי חוסר סובלנות אחר  מעורר צמרמורת, חוסר סובלנות הוא חוסר סובלנות. נקודה.

אורה למיטל

שלום מיטל,

את מדברת על חילונים בעלי אמונה. לצערי, זו סתירה: חילוני הוא מי שאינו מאמין, ואף טוען שאלוהים אינו קיים. אשר לעניין חוסר הסובלנות שלנו: אשמח אם תצביעי על מקום כזה באתר. אלא אם כן כוונתך לחוסר סובלנות לכפייה. בזאת, אני מודה, אין אנו מגלים סובלנות למי שמנסה להכתיב לנו אורח חיים שאינו תואם את השקפת עולמנו. אבל לנו אין כל כוונה או רצון לכפות על אחרים להפסיק להאמין באל, להתפלל אליו, לצום, לאכול כפי שאמונתם מכתיבה וכיו"ב.

אורה לב-רון

מיטל לאורה

דתיים מזרמים שונים אולי יגדירו אותי כחילונית, כאדם אני לא מאמינה בהגדרות ובתוויות, אני בעלת אמונה עזה אבל יש לי את הדרך שלי לבטא את אמונתי באורח חיי. אני רואה את התורה כמקור השראה ומקור ללמידה אדירה. ואני מאמינה שדבר השם מצוי שם. כמו שאין לי רצון להשתייך לזרם כזה או אחר בדת היהודית כך גם אין שום רצון להשתייך לזרם כמו שלכם. כי זרמים מהסוג שלכם ומסוג מסוים של הדתיים מצטיינים בחוסר הבנת האחר והאדרת הפילוסופיה שלהם או המטרות שלהם באמצעות שימוש במינוסים של האחר ומכאן הדרך קצרה לקיטוב ושנאה בין אדם לאדם. אני חושבת שדרך פעולה של כל אירגון באשר הוא לקדם את מטרותיו הוא לא על ידי פעולה נגד ארגון אחר, אלא דרך קידום מטרותיו נטו. לדוגמא: אם את רוצה להשיג סובלנות, אז תסבירי למה סובלנות היא טובה, אם את רוצה להסביר למה חוקי דת במדינה אינם טובים אז את יכולה להסביר זאת ע"י כך שרוב האוכלוסיה היא מה שניקרא חילונית לכן יש להכיל חוקים דתיים באזורי המגורים של הדתיים בלבד. את לא חייבת לומר שדתיים זה לא טוב כדי לקדם רעיון שנוגד את תפיסתם של הדתיים.

האווירה באתר שלכם היא אווירה של עליהום עיוור:

http://www.hofesh.org.il/articles/iran/medinat_halacha_painting.html זה למשל מאוד צרם לי. התמונה הזאת עושה לי קונוטציה לשנות השלושים המאוחרות ועד לאמצע שנות הארבעים.

http://www.hofesh.org.il/articles/pictures/yeladim/1.html חוץ מהדוסים יש עוד הרבה נתמכי סעד אפילו יותר מהדוסים ואני לא ארחיב את הדיבור, לידיעתך יותר ויותר דוסים עובדים היום.

http://www.hofesh.org.il/yodea_lishol/personal_stories/sara.html  לכל אדם יש את זכות הבחירה, זאת הדרך שלהם, אני לדוגמא חיה עם בת זוג, את יודעת לכמה אנשים יש מה לומר על אורח חיי? לכן אני חושבת שאין כל זכות לאף אחד לשפוט דרך חיים של אחר.

בכתבה הזאת יש שפיטה של דרך חיים, ועובדה שאותה בחורה שלא בא לה על עשרה ילדים עזבה. http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/stopping_tichrud.shtm

ואתם לא עושים את אותו הדבר? אתם לא מגייסים אנשים לשורתכם? ושוב, לכל אדם בחירה, ירצה יבוא, לא ירצה, לא יבוא. ואת יודעת איפה נמצאת הכפייה הכי גדולה? דווקא אצל החילונים. בצורת אופנה בצורת מה נחשב ומה לא, בצורת תקשורת המונים שגם היא לעיתים שולטת באופן חייו של אדם.

ויש עוד הרבה דוגמאות. הייתי רוצה שתפיצו את מסר הסובלנות, חופש הבחירה וכו', בזכות הערך עצמו ולא על יד ולא באמצעות... ולא ע"י הוכחת האחר.

שיהיה לך אחלה יום.

אורה למיטל

בואי נבחין בין שני עניינים שרבים טועים לבלבל ביניהם: אנשים דתיים והממסד הדתי. באופן אישי זה בסדר גמור להיות דתי או חילוני, להיות בדת זו או אחרת, בתנועה שבוחרים ובאורח חיים שמעדיפים. כל אלו אינם מעסיקים את עמותת חופש. הבעיה שאנו מתמקדים בה היא הכפייה הדתית, הנובעת מאי הפרדת הדת מהמדינה. במקום להשאיר לבחירתם החופשית של אזרחי המדינה

בסוגיות הנוגעות לעניים אישיים, מעמידה המדינה מנגנונים דתיים ומחייבת אותנו להזדקק להם. כך, למשל, אפשר להינשא רק באמצעותם ולא בשום דרך אחרת, ומי שהמערכת הדתית מסרבת להשיא - אינו יכול להינשא. זה המצב בשורה של תחומים. זה לא עניין של רוב ומיעוט. גם אילו היה רוב דתי, אין להם זכות לכפות על המיעוט את דרכם. אנחנו נגד כפיה בכלל. אגב, בעניין הדתיים ואי יציאתם לעבודה: גם כאן אין עניין כמו בקבוצות מובטלים אחרות. יש כפיה של ההנהגה שלהם ללמוד בישיבות. זה מה שהחברה מצפה מאנשיה: להישאר בישיבה, וכך המנהיגים מצטיירים בעיני "צאו מרעיתם" כגדולי הדור, שהביאו תקציבים מהמדינה ובכך מאפשרים אורח חיים מסויים. אני משוכנעת שיש לא מעט דתיים שהיו רוצים חיים אחרים, אבל מי שחי במשפחה חרדית צריך להיות ממש גיבור כדי להתלבש אחרת או לנהל קריירה אחרת, או אפילו סתם לבלות בקולנוע. בד"כ אנשים שמעזים לנהוג כך מנודים ממשפחתם ואף קוראים עליהם קריאה. לעומת זאת צעירים חילונים שחוזרים בשאלה, גם כאן אלו הדתיים הם המסרבים להמשיך בקשר עם המשפחה, ולא להיפך.

סובלנות? בהחלט כן. אבל לא לכפיה. הבוקר שמעתי ברדיו את ד"ר צביה גרינפילד, אישה חרדית שמאלנית, שדברה על הצורך הדחוף להפריד את הדת מהמדינה. התחום הלוחץ ביותר לדעתה, הוא תחום הנשים מסורבות הגט. בכל לבי הייתי בעדה, בלי קשר לעובדת היותה דתית ואפילו חרדית.


אוגוסט 2006


חברים ב- עוצב על ידי