אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
עם אחד גיוס אחד
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > מאמרים וספרים  לגירסת הדפסה     

התכתבות בין אופיר לניצן על חושים ורגשות

בהמשך למאמר

"אמונה היא הכרה פנימית, שאינה מושתתת על השכל ועל ההיגיון"
(לחץ על השורה מעל כדי להגיע למאמר המקורי)

מדי פעם אנו מפרסמים ביקורת של גולשים לדברים שנכתבו באתר, גם אם איננו שלמים במאת האחוזים עם הנאמר.

אופיר כותב לניצן:

לניצן שלום רב,

קראתי את המאמר שלך ויש לי כמה תגובות לגבי הדברים שכתבת. את הערותי הכנסתי בתוך דבריך בצבע אחר - ההערות באות בצורת פירוש הדברים במאמר כפי שנראה לי הפירוש האמיתי ולא כהתיחסות לכל מילה ומילה שכתבת.

הדברים במאמר זה אינם דעתי האישית - עדיין הדברים לא מבוררים אצלי לגבי "חוש האמונה" שכתבתי עליו במאמר - בסה"כ מה שעשיתי הוא להסביר את דברי הכותב על פי הבנתי אותו.


כמה פעמים כבר נתקלתם בשרלטנים אשר ידעו להוכיח לכם באותות ובמופתים כיצד ניתנה התורה בסיני לעם ישראל, להסביר כיצד ההיגיון הצרוף מכתיב לנו אמונה "בבורא עולם", וכיצד כל נסיון להתעלם מעובדות כביכול אלה נוגד את השכל הישר?

גיליון 'שיחת השבוע' של חב"ד מעיד על עצמו שהוא "הגיליון השבועי לכל יהודי". הגיליון מחולק בדרך-כלל בחינם במוסדות דת שונים כגון בתי כנסת, ומשמש כחומר קריאה נוסף למתפללים. בגיליון מס' 846 שיצא לאור בסוף השבוע שעבר נוכל למצוא כתבת שער תחת הכותרת 'לדעת או להאמין?'. לכתבה מופלאה זו יש מן הסתם שיג ושיח רציני עם טיעוני 'הכוזרי' של ר' יהודה הלוי כמו גם עם תיאוריות הקוואנטים המשונות של אמנון יצחק.

לפניכם הטקסט המקורי של הכתבה, מלווה בפירושו של מחבר דף זה באתר.

פירוש: ישנם רבים המנסים להוכיח כביכול שהאמונה מבוססת על הגיון. שניתן "להוכיח" טיעונים שונים המהווים חלק אינטגרלי ממנה בשיטות של לוגיקה, כאילו היו עובדות של ממש. האם אכן כך?

אופיר: לא - הטענה היא שגם בדברים המבוססים על אמונה יש הטוענים שאפשר לחזק את השכנוע גם על ידי הגיון, והשאלה היא האם טענה זו נכונה (משום שיש כאלו שטוענים שאי אפשר).

פירוש: אי אפשר "להוכיח" את הטיעונים הללו בשיטות של לוגיקה וחשיבה שכלית, אבל מכיוון שמסקנה כזו בעייתית למאמין החושב, הבה ננסה לנסח איזשהו "שביל זהב" בו יוזכרו בכל זאת ההגיון והשכל בהקשר של אמונה.

אופיר: לא - דבר המוכח על ידי ההגיון אינו נזקק לאימות גם על ידי "חוש האמונה" (או בתור משל - מציאות דבר מסויים המוכחת באמצעות ההגיון לא זקוקה לאימות על ידי חוש הראיה. לא שאימות זה לא יחזק את אמיתת מציאותו של אותו דבר אלא רק שאין צורך בו).

פירוש: בגלל מיגבלותינו האנושיות, ישנם דברים שאיננו מסוגלים להגדיר במדויק בכלים מדעיים, כגון "רגש". הואיל וקשה להתווכח באופן הגיוני בנושאים שכאלה, הבה וניצור זיקה בינם לבין אותה "אמונה" שאנו רוצים להשריש בלב הקורא, ואז יהיה קשה להתווכח באופן הגיוני גם עם נושא האמונה.

אופיר: לא בדיוק - דברים המושגים בחוש (כגון ראיה) נחשבים בעינינו כאמיתיים ללא צורך להוכיח אותם בצורה הגיונית - כותב המאמר טוען שאמונה הינה כמו חוש מסוים - ולכן אין צורך בטיעון הגיוני על מנת להאמין לו.

פירוש: מבנה שיכלנו, כמו גם החינוך שקיבלנו כילדים, גורמים לנו לבקש לעיתים הכרה באיזשהי דמות סמכותית כבירה ונעלמה שתקל עלינו תפיסות עולם קשות ומסובכות, ותשמש כפיתרון קל לבעיות קשות. כך נולדו רבות מהדתות והאמונות. אין בהשתוקקות זו דבר רציונלי, אך אם נקשור אותה במושגים מתחום היהדות כגון 'אלוקים' ו-'בורא' שעליהם חונכנו, ניצור בכך קשר חזק בין אותה השתוקקות לבין עיקרי הדת היהודית.

אופיר: לא - כמו שמבנה שכלנו וחינוכנו לא הוא הגורם לנו לחשוב שהדברים שאנו רואים אכן קימים אלא חוש הראיה טבוע בנו מעצם היותינו בעלי המכאניזם של הראיה - כך חוש האמונה טבוע בנו מעצם היותנו אנשים - שחלק מהגדרתם (על פי כותב המאמר) היא בעלי "מכאניזם" של "חוש האמונה" אין פה כלל קשר לצרכים אישיים לפתרון בעיות - אלא זו הרגשה טבעית הקימת גם ללא הצורך בפתרון בעיות (למרות שהצורך הזה מגביר את ההתיחסות לתחושה זאת).

פירוש: מבחינה זו כל האנשים דומים. אם מצד אחד נגדיר "מאמין" כאדם שיש לו את התכונות הנ"ל, ומהצד האחר כבר הסכמנו שלכל האנשים יש תכונות שכאלה, הרי שיצא לנו מהתרגיל הלוגי הנחמד הזה שכולם "מאמינים". עכשיו נוסיף שוב מונחים מתחום היהדות כ-'בורא' ו-'לדבוק'. כדי להישאר מהימנים נזכיר שוב שבעצם אנו דנים בנושאים שאינם ניתנים להוכחה שכלית אמיתית, אבל נוסיף מיד השוואה בין "לב" ל-"שכל", אשר ידוע שיש לה השפעה משכנעת רבה על השומעים.

אופיר: לא - מהצד של הכרת העולם דרך החושים - כל אדם (שלפי כותב המאמר קיים בו חוש האמונה) חש את בורא עולם גם אם אין לו לזה טיעונים לוגיים משכנעים וכן הוא חש צורך בהדבקות באותו דבר אותו הוא חש דרך חוש האמונה - בדומה לאדם שאוהב את אשתו והוא חש צורך לחבק אותה למרות שלא חייב שיהיו לו הוכחות לוגיות על קיומה.

פירוש: הבה נמשיך באותו קו יצירתי, וניצור גם קשר מלאכותי בין המונח היהודי 'קב"ה' והאמונה היהודית המוקנית בחינוך, לבין אותה "אמונה" שיצרנו בפיסקאות הקודמות. מכאן נובע שאי ההוכחה השכלית לנושאים הכבדים הנ"ל מתפרשת ככפירה ביהדות, וזה מושג שלמדנו להכיר כבעל הקשרים שליליים. נזכיר שוב אותה תכונת השתוקקות של אנשים שכבר דיברנו עליה לעיל. נשתמש בביטויים שלמדנו להכיר כחיוביים, כמו "בליבו" ו-"עמוק בתוך נפשו", ומעירוב כל המוצרים האלה ניתן להגיע לתוצר הסופי שלפיו "ספיקותנו" (מה שהיה עד כה חשיבתנו השכלית) נלחמות ביהדותנו, וזו מחכה כדי לנצח בפיסקאות הבאות ("לפרוץ החוצה").

אופיר: לא- הטוענים להעדר אמונה - אינם אומרים שהם לא חשים את בורא עולם בחוש האמונה אלא טוענים שאין להם תשתית לוגית להכרה בו - חוסר התשתית הזה הגורם לסתירה פנימית עלול לגרום לאי התיחסות לחוש האמונה (בדומה לאדם שיודע שהוא הוזה ואינו מתיחס למראות שהוא רואה משום ששכלו אומר לו שאינם נכונים) במידה והשכל משמש אצלו כלי בורר בהכרת המציאות ומה שנדחה על ידו ע"י טענות לוגיות - ידחה גם על ידי האדם. גם במקרה זה עדיין החוש עצמו פועל ומעביר נתונים לאדם עצמו אלא שבתודעת האדם הוא מודחק.

פירוש: ועכשיו לעיקר הדברים שניסינו ליצור כאן באמצעות המשחק עם המרכיבים הקודמים: עד כה החשיבה השכלית סתרה את האמונה, וזו האחרונה לא היתה ניתנת להוכחה שכלית. עכשיו נמשיך עם הפטנט הבא: ניתן לומר שזה "עושה שכל" לנסות ולהבין רגשות, למה לא. לאור זאת נגדיר מחדש "חשיבה שכלית" (ולמעשה נגדיר מחדש לוגיקה) כנסיון שלנו (או של חלקנו) לתת דרור לתשוקותינו. תחת הגדרה חדשה זו, החשיבה השכלית נותנת אכן ל-"אמונה" (היהודית כמובן) לבצע את האקט שרמזנו כמה הוא טוב כביכול בפיסקה הקודמת: פריצה החוצה, "שחרור מכלא" (מושג שלילי נוסף). והנה לנו "שביל זהב" בו מוזכרים בכל זאת ההגיון והשכל בהקשר של אמונה, ולא נגדה.

כמה יפה. התחלנו מכך שהאמונה אינה מושתתת על השכל וההגיון (ציטוט), יצרנו מהימנות אצל הקורא החושב, ואז פנינו אל הרגש ובניווט מתאים של הטקסט ושינוי מובלע של כמה הגדרות הגענו לכך שהשכל וההגיון משתלבים באמונה (היהודית כמובן) ואולי אף מחזקים אותה.

אופיר: לא- בגלל שכאשר אדם חושב שיש סתירה בין השכל לבין האמונה (ולא בגלל שיש באמת סתירה כזאת לפי כותב המאמר) האמונה יכולה להדחק - כדאי ורצוי לברר את אמיתות הענין שחוש האמונה חש אותו גם על ידי השכל וכך ההתיחסות אל המידע הנקלט על ידי חוש האמונה תהיה התיחסות המאמתת את המידע ופועלת בהתאם.

פירוש: תורה, מצוות, שבת, פרשת השבוע - כל אלה ויחד איתם רבים נוספים מצטרפים לחגיגה. ולא סתם, אלא שהדברים שכלל לא ניתן היה להוכיח שכלית בהתחלה הפכו עכשיו ל-"בסיס לכל". אותם דברים שהיו קשורים קודם ברגש הפכו עכשיו ל-"על שכליים", וה-"על" כידוע תמיד גובר על ה-"תת".

אינני מאמין שהכותב מנסה "לסבן" את הקוראים. לדעתי הוא מאמין באמת ובתמים בכתוב, ובעצם משכנע את עצמו יחד עם קוראיו בדברים. ובהקשר זה נזכיר את המשחק המכור של נויגרשל שכבר דנו בו בעבר.

אופיר: לא - החיים על פי החושים באים לפני החיים על פי האימות הלוגי למידע המגיע מן החושים וגם אם אין לי הוכחה לוגית שעצם מסוים קיים אבל אני חש אותו בראייתי - אני אתיחס אליו כאמיתי וכך גם כאן גם אם אין לי הוכחה לוגית (אבל גם אין לי סתירה לוגית) למציאותו של בורא עולם אבל אני חש אותו בחוש האמונה - אני אתיחס אליו כאמיתי וזה השלב הבסיסי - לאחר מכן איננו מסתפקים רק בהכרת הדבר על פי החוש אלא גם בהכרת הדבר על פי השכל ודבר זה נלמד בפרשת פרה במילים חוקת התורה כלומר גם חוק וגם תורה - גם דבר שקיים גם ללא אישור השכל (על פי פירוש חז"ל למילה חוק) וגם דבר שאפשר לאשר בשכל וצריך לאשר בשכל (זוהי כמובן דעתו של כותב המאמר ואין זה פירוש הפסוק לפי דעתי).


בברכה

אופיר

ניצן כותב לאופיר, בנושאים מעט אחרים:

שלום לך אופיר יקר

אני מודע היטב לכך שאתה מצפה להתייחסות עניינית לדברים המפורטים שכתבת בתשובתך, אך אני נותן דרור לעצמי לארגן את דברי אליך באופן שאולי אינו תואם במדויק ציפיות אלה. אני מקווה שתבין שאני עושה כך לאו דווקא בגלל אי היכולת להתייחס לכל מילה וטיעון

אם אצטט דבר מדבריך שלך עצמך: "כל אדם ... חש את בורא עולם גם אם אין לו לזה טיעונים לוגיים משכנעים וכן הוא חש צורך בהדבקות באותו דבר אותו הוא חש דרך חוש האמונה - בדומה לאדם שאוהב את אשתו והוא חש צורך לחבק אותה למרות שלא חייב שיהיו לו הוכחות לוגיות על קיומה". לכאורה אין מרחק רב בין דבריך אלה לבין דבריו של הפילוסוף היהודי הידוע ברוך שפינוזה: "כי כך הוא האדם מברייתו: מה שהוא תופס בשכל הטהור הוא מגן עליו בשכל ובתבונה בלבד, ואילו מה שהוא סובר מתוך הפעליות הנפש הוא מגן עליו בהם עצמן" - עד כאן לשונו.

רבות ניתן להתדיין על רגש ואמונה אל מול חושים ומציאות, ואין לך מאושר ממי שדרך חייו הביאה אותו למימוש רגשותיו, ללא כל קשר למציאות המדעית האמיתית שסביבו. אני יכול להביא טיעונים וראיות מכאן ועד מחר בדבר מוצא סיפורי התורה, בדבר טעויותיהם הרבות של התנאים והאמוראים יוצרי המשנה והתלמוד, בדבר גלגוליהם של אגדות עמים קדומות שגירסאות שונות שלהן מצאו את דרכן גם לדת היהודית וספריה. כל אלה דוברים במישור שונה לגמרי מאשר במישור בו חושב ומדבר מי שהתאהב באמונה כלשהי, כפי שאדם אוהב את אשתו. גם אם יוכיחו לו באותות ובמופתים שהיא חלילה שקרנית או בוגדנית או אולי אפילו אינה קיימת כלל.

אם אדם חושב אתה, אל תאמין במאת האחוזים לאף אחד אחר. לא לרופא ולא לרב, לא למילה הכתובה וגם לא לאתר חופש ולי עצמי. צא ובדוק דברים בעצמך, חפש ראיות. היה אתה הרב של עצמך! ויתקיימו בך דברי הרמב"ם: "ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו (חכמים) לענייני התכונה (אסטרונומיה) עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדענים באותו הזמן היו חסרים ... אלא כל מה שאפשר לבאר דברי האדם כדי שיהא תואם את המציאות שהוכחה מציאותה, הוא יותר עדיף ונכון" - זו לשונו.

כל עוד לא תשמע ממאן-דהוא שאסור לך לחקור ולהטיל ספק בדבריו או בדברים שהוא מביא בשם אחרים, הרי שמותר לך להישאר באושרך זה - אושרו של האוהב - ולנהוג כפי הבנתך ועל פי רגשותיך. אולם ברגע בו ירמוז לך אדם שחקירת מהימנות הדברים פסולה, והטלת הספק אסורה, הרי שאולי גם אז מותר לך לנהוג כפי דבריו, אך בה בעת אתה מאבד את הזכות הבסיסית להתדיין אתי, ניצן, כאנוש בעל "צלם אלוהים" וזכות בחירה.

דמיין לעצמך את סדר יומי שלי, אופיר. לאחר שאסיים את תשובתי זו אליך אחזור מן הסתם לסדר יומי ולחיק משפחתי. אינני "מרוויח" דבר מה מוחשי מהעובדה שאתה, אופיר, תבחר בדרך חיים זו או אחרת ואני שמח ומאושר בחלקי ובעולמי בו לחושים ולמציאות תפקיד נכבד ואמיתותם של דברים נקבעת על פי ראיות.

אני מאחל לך רק טוב, ללא קשר לדברים בהם אתה מאמין

בברכה כנה,

ניצן - מאתר חופש

אופיר מתעקש לחזור למאמר:

שלום לך ניצן

אציין לתזכורת שמטרתי במכתב לא היתה להציג לך את השקפת עולמי - אלא לומר לך שלדעתי הפירוש שנתת לכתבה בעלון חב"ד שונה מהצורה שאני מבין אותו - את המכתב ששלחת לי אהבתי אבל לצערי את הפירוש שנתת לכתבה - לא.

מקוה אני כי אתה מבין שהציטוט שהבאת בשמי "כל אדם וכו'" אינו טיעון שאני העליתי במטרה לדון אתך על השקפת עולמי אלא הסבר/פירוש לדברים שנכתבו בכתבה בעלון. אבל בכל זאת למרות שאין אלו דברי רוצה אני לדון איתך על הבנתך אותם (כנראה עקב הסברתי הגרועה).

מהמילים שלך "רבות ניתן להתדיין על רגש ואמונה אל מול חושים ומציאות וכו'" אני יכול להבין שאולי דברי לא היו ברורים - טענת כותב המאמר היתה שהאמונה אינה מין רגש נחמד ונעים אלא כמין חוש המאפשר להגיע למידע שע"י החושים הרגילים כמו השמיעה והראיה אי אפשר להגיע אליו - בדומה למידע שהעיוור לא מסוגל לקבל משום שחסר לו אחד מן החושים ולא יעזרו כל התיאורים שבעולם להסביר לו מהו צבע וציור. חוש מעין זה מיחס כותב המאמר להרגשת האמונה הכללית - ה"רגש הרליגיוזי". חוש זה, לפי כותב המאמר אינו תלוי ברצון לבטחון והרגשת שקט פנימי - אלא הוא חוש הקיים ללא תלות ברצונות - כמו חוש הראיה. לדברים שהוא אומר יש בסיס ואם תרצה לדון עליו אשמח לעשות זאת משום שגם אני עצמי מעונין לברר את הנושא טוב יותר.

את הדברים שלך בדבר "אם אדם חושב אתה" לצערי לא הבנתי טוב כל כך - אל מה הם בדיוק התיחסו - הרי לא כתבתי לך שאני מאמין בדבר מסוים - ובטח שלא במאת האחוזים - ללא בדיקה וחקירה שהיה מצריך אמירה שכזו. גם בעולמי שלי מקום רב ניתן לחושים ולראיות ועל כן נדמה לי שתחוש בנוח בהתכתבות עימי ולא תחוש כאילו אנחנו מדברים בשני מישורים שונים.

ובהקשר להמשך דבריך בדבר חוסר הרווח המוחשי מהשפעתך עלי בדבר דרך החיים שאני בוחר לעצמי - ובכן, רווח מוחשי הינו אחד מן הרווחים הקטנים ביותר הקיימים בחיינו - עיקר הרווחים שלנו הם "רוחניים" - אין זה אומר שדבר פסול הוא להרויח, אבל להכחיש את הרווח - ודאי שאין צורך - מן הסתם אתה מוצא את סיפוקך בזה שלאנשים יש ידע רב יותר בנושא הכפיה הדתית - מערכת ההחזרה בתשובה - והפרכות טענות המחבתי"ם, כלשונכם, - זה ודאי נותן לך הרגשה טובה כאשר אתה מרגיש שעזרת לאדם לחשוב טוב יותר - לברר את האמת - אם אפשר לקרוא לזה כך - טוב יותר ולא ללכת כעיוור אחרי מי שמנסה להסיט אותו לדרך מסוימת - לדעתי אתה מרויח טוב מאוד אם אתה באמת מצליח לעשות דברים כאלו שעל פי הבנתך הם הדרך הנכונה/אמיתית/מוסרית. אינני בא לחלוק עליך ואני אפילו מבחינה מסוימת מעריך אותך על הכוונת חייך על פי אידיאלים ולא רק על פי הליכה אחרי היצרים הנמוכים שבחיים.

אשמח להמשיך ולהתכתב עמך - לקרוא את תגובתך על דברי הקודמים - ואנא זכור שדברי באו כפירוש לכתבה בעלון ולא כהשקפת חיי, שעליה, לא כתבתי לך כמעט דבר.

תודה על המכתב.

מצפה להמשך ההתכתבות,

אופיר

ניצן עונה לאופיר:

שלום לך אופיר

קראתי בהנאה את דבריך, ועם חלק מהדברים אני מסכים באופן כללי, כגון: האבחנה שעשית בין רווח מוחשי לסיפוק רוחני, הניתוח המצביע על כך שאדם אכן מקבל סוג של סיפוק רוחני כאשר הוא חש שעזר לאחר לחשוב טוב יותר, וגם ההפרדה שייתכן וקיימת בין התייחסותך לכוונותיו של כותב המאמר, לבין השקפותיך שלך עצמך.

ויכוחים רבים בין אנשים נעוצים בהגדרות שונות (או בחוסר הגדרות בכלל) למושגים השותפים בויכוח. במקרה שלנו, הגדרתי ל-"חוש" דומה להגדרתו של מילון אבן-שושן: "הכושר לקלוט גירויים מן החוץ", כאשר גירויים אלה ניתנים למדידה בכלים שונים - מדידה שאת תוצאותיה ניתן לקלוט גם בחושים אחרים. העיוור, אם אשתמש בדוגמא שאתה הבאת, אמנם אינו מסוגל לחוש צבע ולראות צבעים שונים, אך: (א) הוא מסוגל להפעיל כלים אשר יעבירו לו תוצאות ברות-מדידה לגבי צבעים אלה בחושיו האחרים, ו-(ב) חבריו שאינם עוורים כן מסוגלים לחוש זאת.

במובן זה האמונה אינה חוש, והיא אינה מדווחת לנו על כל גירוי חיצוני בר-מדידה. דווקא "המדידות" (או בהכללה, המחקרים) שהמין האנושי מנהל על נושאים הקשורים באמונות שונות (כולל האמונה היהודית) מדווחים לחושינו תוצאות ברות-מדידה הסותרות יסודות רבים שמופיעים באמונה. הם מגרים את חושינו במידע לגבי מוצאם האנושי של סיפורי התורה, לגבי גילו המופלג של העולם, וכו' וכו'.

רגשות, לעומת זאת, גם אם הם עצמם מבוססים מדעית על חשמל וכימיה של המוח והעצבים, הרי שהם בעליל אינם תורמים לביסוס של טענות "אמת" בדבר התנהגות היקום שסביבנו. ידוע שמצבים רגשיים רבים גורמים לנו לתפוס דברים באופן שונה ממה שהם באמת. "רגש האמונה" כפי שכינית אותו אינו שונה במובן זה, והראיה לכך היא אותם קוים בלתי-ברורים שלא תמיד מפרידים היטב בין תמונת העולם המדעית, לבין תמונת העולם כפי שקיימת במוחם של מאמינים שונים בני דתות שונות.

גם חושים וגם רגשות קיימים ללא תלות ברצונות - אין זה עושה אותם אוטומטית זהים גם בכל המובנים האחרים.

בכל מקרה, אקצר בהמשך תשובתי מטעמים של גירויים חיצוניים אשר מתחילים להגיע מחדר האוכל הקרוב... אחזור אולי על הדבר שנראה לי החשוב ביותר בתשובתך האחרונה: "לא כתבתי לך שאני מאמין בדבר מסוים - ובטח שלא במאת האחוזים - ללא בדיקה וחקירה". אני מאחל לך בדיקה וחקירה פוריה בעזרת חושיך.

בברכה, ניצן

אופיר עונה לניצן:

לניצן שלום רב

אין זה משנה מה אתה חושב לגבי חוש האמונה - כלומר מן הצד של פירוש המאמר אין זה משנה - הם התכוונו לחוש בצורה שאבן שושן מתכוון אליה וארחיב על כך את הדיבור כשיזדמנו לי הכלים (החומריים) לכך. ולכן לדעתי פירוש המאמר הוא כפי שכתבתי לך.

אנסה להגיב במעט על מכתבך:

ניצן: ויכוחים רבים בין אנשים נעוצים בהגדרות שונות (או בחוסר הגדרות בכלל) למושגים השותפים בויכוח. במקרה שלנו, הגדרתי ל-"חוש" דומה להגדרתו של מילון אבן-שושן: "הכושר לקלוט גירויים מן החוץ", כאשר גירויים אלה ניתנים למדידה בכלים שונים - מדידה שאת תוצאותיה ניתן לקלוט גם בחושים אחרים. העיוור, אם אשתמש בדוגמא שאתה הבאת, אמנם אינו מסוגל לחוש צבע ולראות צבעים שונים, אך: (א) הוא מסוגל להפעיל כלים אשר יעבירו לו תוצאות ברות-מדידה לגבי צבעים אלה בחושיו האחרים, ו-(ב) חבריו שאינם עוורים כן מסוגלים לחוש זאת.

אופיר: וכמובן תצטרך לסייג את דבריך בזאת שעל מנת למדוד את הנתונים המתקבלים בכלי/חוש מסוים על ידי חוש אחר, צריכים אנו להבין מה בדיוק קולט אותו חוש, איזה סוג של נתונים - העובדה שאנו מסוגלים להבחין בגלי קול דרך אוסצילוסקופ נובעת מכך שאנו מבינים את מהותם של גלי הקול ומסוגלים לבנות מכשירים שיוכלו להגיב לגלים אלו. במידה ואין אנחנו מבינים את מהותו של המידע שקולט אותו החוש - לא נוכל גם לבנות מכשירים לקליטת אותו מידע בצורה אחרת.

כמובן גם - שהעובדה שאין אנחנו מבינם את מהותו של מידע מסוים לא הופכת את קליטתנו אותו לקליטה לא חושית (אנשי העולם העתיק שלא ידעו לבנות מכשירים לראית הקול - גם אצלם היה קיים חוש השמיעה).ואם נשליך זאת לעניננו - העובדה שאין אנחנו יודעים (ושוב על דעת כותב המאמר) לקלוט את המידע המגיע אלינו דרך "חוש האמונה" ע"י מכשירים אינה הופכת את אותו מידע ללא קיים ואת אותו חוש לרגש. במקרה זה אנחנו נמצאים שני שלבים חשובים לפני יכולת של בנית מכשיר שכזה (אם בכלל הדברים נכונים):

א. הבנת מהותו של המידע הנקלט בחוש האמונה.

ב. היכולת לבנות מכשירים שיתעסקו עם מידע מעין זה (דבר שכלל לא בטוח שניתן לעשיה במידה ואותו מידע הינו מידע שאינו יכול להקלט בכלים חומריים).

ניצן: במובן זה האמונה אינה חוש, והיא אינה מדווחת לנו על כל גירוי חיצוני בר-מדידה. דווקא "המדידות" (או בהכללה, המחקרים) שהמין האנושי מנהל על נושאים הקשורים באמונות שונות (כולל האמונה היהודית) מדווחים לחושינו תוצאות ברות-מדידה הסותרות יסודות רבים שמופיעים באמונה. הם מגרים את חושינו במידע לגבי מוצאם האנושי של סיפורי התורה, לגבי גילו המופלג של העולם, וכו' וכו'.

אופיר: אני חושב, שגם לדעת כותב המאמר וגם על פי האמונות השונות שהזכרת - אין חוש מכתיב לנו את תוכן האמונה - כל שהוא עושה זה קבלת מידע על מציאותו של מין כוח עליון - ואינו מקבל מידע על רצונו ומהותו (חוץ מאולי דברים כלליים כמו להיות מוסרי וכו'). ולכן אין זה משנה אם תוכני האמונה נסתרים בכלים מדעיים. המידע המגיע מ"חוש" זה אינו נסתר מן מדידות הכלים המדעיים.(אף כלי מדעי לא דיווח לנו על אי המצאותו של כוח עליון כל שהוא).

ניצן: רגשות, לעומת זאת, גם אם הם עצמם מבוססים מדעית על חשמל וכימיה של המוח והעצבים, הרי שהם בעליל אינם תורמים לביסוס של טענות "אמת" בדבר התנהגות היקום שסביבנו. ידוע שמצבים רגשיים רבים גורמים לנו לתפוס דברים באופן שונה ממה שהם באמת. "רגש האמונה" כפי שכינית אותו אינו שונה במובן זה, והראיה לכך היא אותם קוים בלתי-ברורים שלא תמיד מפרידים היטב בין תמונת העולם המדעית, לבין תמונת העולם כפי שקיימת במוחם של מאמינים שונים בני דתות שונות.

אופיר: כאן אחזור לטיעון הקודם שלי לגבי המידע הנקלט בחוש האמונה שאינו סותר את תמונת העולם המדעית המקובלת. הסתירות להם אתה טוען אם הם באמת קימות (וזה ענין לדיון אחר) קימות רק בתוכן המפורט של כל אמונה ואמונה, שעליו, אין מידע המתקבל בחוש האמונה (מן הסתם, יצא מכלל מה שאמרתי - ענין הנבואה, לפחות במהותה היהודית, אבל אין זה מעניננו, משום שכיום אף אדם לא טוען לחזקתה ואין כלל אפשרות לבדוק את הנושא).

תודה רבה לך על הסבלנות,

אופיר

וניצן עונה לאופיר:

שלום שוב אופיר

אם לקחת את דבריך צעד אחד קדימה, ניתן בקלות להגדיר כל רגש שהוא כ-"חוש" שעדיין לא הבנו את מהות המידע הנקלט בו, ושטרם בנינו מכשירים שיתעסקו עמו. בפועל, המדע כבר היום יודע להסביר באופן חלקי את הקשר בין רגשות שונים שלנו לבין תהליכים כימיים ופיסיים במוח. במקרים מסוימים אפילו למדוד או גם לעורר רגשות מסוימים. לכן יש בדברים הרבה מן האופן בו אנו בוחרים לכנותם.

בנוגע לאותן סתירות בין המידע שהאדם מכתיב לעצמו על-פי רגש האמונה (בנוסח שלי) או מקבל באמצעות חוש האמונה (בנוסח שלך), לבין תמונת העולם המדעית המקובלת: ייתכן אמנם שזה נושא לדיון אחר, אבל לצערי זה כמעט העיקר באמונות רבות ובזו היהודית בפרט. ייתכן וכל אתר 'חופש' לא היה קיים אם היו אנשים מסתפקים בהרגשת אמונה "אלוהית" כללית, מבלי לפרוט אותה לפרטים המסתיימים באיסור לאכול תרנגול שהזאב תקע בו את ציפרניו בגלל הארס "שחוש האמונה" שלך קלט בצפרניו של הזאב (הילכות דרוסה) - הבעייה שלנו היא דווקא בפרטים ולא בקונספט הכללי של "אמונה": בכיפה, בתפילין, בטלית, בשעון שבת, בתעודת כשרות, בגיל כדור הארץ ובמוצא סיפורי התורה.

בברכה, ניצן

ואופיר מתייחס לדברי ניצן:

שלום ניצן ותודה על המכתב.

התייחסותי לדברים מופיעה בתוך דבריך.

ניצן: אם לקחת את דבריך צעד אחד קדימה, ניתן בקלות להגדיר כל רגש שהוא כ-"חוש" שעדיין לא הבנו את מהות המידע הנקלט בו, ושטרם בנינו מכשירים שיתעסקו עמו. בפועל, המדע כבר היום יודע להסביר באופן חלקי את הקשר בין רגשות שונים שלנו לבין תהליכים כימיים ופיסיים במוח. במקרים מסוימים אפילו למדוד או גם לעורר רגשות מסוימים. לכן יש בדברים הרבה מן האופן בו אנו בוחרים לכנותם.

אופיר: העובדה שאפשר לעשות את אותו הדבר בכמה ענינים אינה מלמדת שהינם זהים ואם נחזור לדוגמא מן העולם הקדמון בו לא הבינו את מהות המידע הנקלט על ידי חוש השמיעה האם גם לגבי המידע הזה היית טוען את טענתך שאפשר להגדיר כל רגש כחוש שעדיין לא הבנו את מהותו? גם לגבי חושי הטעם הריח, השמע וכו' המדע יודע להסביר את הקשר בינם לבין תהליכים כימיים ופיסיים במוח ובמקרים מסוימים אפילו למדוד או לעורר רגשות מסוימים - האם גם לגבי חושים אלו יש בדברים הרבה מן האופן בו אנו בוחרים לכנותם?

חשוב לי שיובהר שיש מחלוקת בינך לכותב המאמר - שכל מטרתי היתה רק לפרש את דבריו ולא להסכים או לדחות - הוא טוען שרגש האמונה כהגדרתך הוא אינו רגש אלא חוש (כלומר מספק מידע על העולם במקרה זה - על מציאות רוחנית וכו'). ולעומת זאת אתה מתנגד להגדרה זו ובוחר לכנותו רגש. כותב המאמר טוען (להבנתי) שחוש זה הינו כמו חוש הראיה - לעומת זאת אתה בוחר להשוותו לרגש השמחה.

ניצן: בנוגע לאותן סתירות בין המידע שהאדם מכתיב לעצמו על-פי רגש האמונה (בנוסח שלי) או מקבל באמצעות חוש האמונה (בנוסח שלך), לבין תמונת העולם המדעית המקובלת: ייתכן אמנם שזה נושא לדיון אחר, אבל לצערי זה כמעט העיקר באמונות רבות ובזו היהודית בפרט. ייתכן וכל אתר 'חופש' לא היה קיים אם היו אנשים מסתפקים בהרגשת אמונה "אלוהית" כללית, מבלי לפרוט אותה לפרטים המסתיימים באיסור לאכול תרנגול שהזאב תקע בו את ציפרניו בגלל הארס "שחוש האמונה" שלך קלט בצפרניו של הזאב (הילכות דרוסה) - הבעייה שלנו היא דווקא בפרטים ולא בקונספט הכללי של "אמונה": בכיפה, בתפילין, בטלית, בשעון שבת, בתעודת כשרות, בגיל כדור הארץ ובמוצא סיפורי התורה.

אופיר: אני מסכים איתך - אבל גם תוכן המאמר של חב"ד לא היה על אמונה פנימית בתורת משה אלא רק בבורא עולם/ כוח רוחני וכו'.

לגבי תוכן האמונות השונות - טוב בשביל זה אפשר להקים את אתר "חופש" או אתרים אחרים. אבל באמת לא נראה לי שהיהדות לפחות מסתמכת על טענת חוש האמונה לגבי אמונה בתוכנה. אלא בענין אמינות המסורת וכו'.

תודה רבה

אופיר

ניצן משתדל לסכם:

שלום שוב אופיר

הבה ונבהיר קודם כל את נושא המאמר הזכור לטוב: באותו מאמר פתחתי באופן ברור במילים: "לפניכם הטקסט המקורי של הכתבה, מלווה בפירושו של מחבר דף זה באתר". ברור מאליו שיכולים להיות פירושים שונים - הרי חלק מהטענות שיש לי עצמי על פולחנים דתיים למיניהם, קשורות בכך שאנשים מקיימים בפועל מנהגים שהם תוצאה מפירוש ספציפי של אדם זה או אחר לחוקים ומנהגים קדומים יותר.

ובהתייחס לשאר הדברים: את הויכוח של "חוש האמונה" אל מול "רגש האמונה" נראה לי שנוכל להמשיך עד אין סוף. חלק גדול ממנו נעוץ בנושא של שפת הדיבור עצמה, דהיינו, באילו מילים אנו בוחרים לכנות דברים מסוימים (מה גם שהמילים "לחוש" ו-"להרגיש" משמשות תדיר כמילים נרדפות). בכל מקרה, אנו דנים לדעתי בהבחנה בין פירוש סובייקטיבי לגירויים חיצוניים, לבין פירוש אובייקטיבי אשר ניתן להעבירו לזולת באמצעות מספרים והשוואות. "אמונה" היא בהחלט פירוש סובייקטיבי ויעידו על כך הסוגים השונים (והמשונים, יש לומר) של אמונות בעולמנו.

ובדיוק בנושא זה חשוב המשפט שלך "באמת לא נראה לי שהיהדות לפחות מסתמכת על טענת חוש האמונה לגבי אמונה בתוכנה, אלא בענין אמינות המסורת וכו'" - היהדות היא קבוצה די גדולה של "דברים" שחלקם עובדות וסיפורים היסטוריים מוכחים (ברמת סבירות גבוהה), חלקם פולקלורים ואגדות עם שמוכחים כלא-נכונים עובדתית (ברמת סבירות גבוהה), חלקם חוקים עתיקים עם פרשנויות מדורות ומזמנים שונים, וכל אלה ביחד מוקנים בחינוך לאנשים צעירים ו/או בסביבה רגשית מתאימה ובכך פולשים מהתחום האובייקטיבי לזה הסובייקטיבי.

בברכה אמיתית

ניצן

אופיר וניצן עדיין מתכתבים בצורה מכובדת וידידותית


יוני 2003



חברים ב- עוצב על ידי