אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
חופש - יומן אירועים - דת ומדינה
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > מאמרים וספרים  לגירסת הדפסה     

ביקורת על הסיפור "האתאיסט ששינה צורתו"

ועל עוד כמה דברים

נשלח על-ידי "Freeonly"

הכל התחיל כאשר באחד הצ'טים באינטרנט פגשתי בבחור דתי, שלא אגלה כאן את שמו הואיל ולא ביקשתי את רשותו לכך. לאחר כמה דקות של ויכוח וירטואלי בנושאי דת, אמונה ואתאיזם, הוא הפציר בי לקרוא סיפור בשם "האתאיסט ששינה צורתו" שנכתב על-ידי דניאל בלס, ולהגיב על הסיפור ב"פורום" של אותו מר בלס, שגם את כתובתו נתן לי.

הייתי מפרסם את הסיפור המקורי בחפץ לב, אבל גם כאן לא ביקשתי רשות מהמחבר לעשות זאת. לדעתי האישית הוא נכתב בטעם רע, הן מבחינת הסגנון והן מבחינת התוכן, ועל כך היתה עיקר הביקורת שלי בתחילת אותה ההתכתבות בפורום. בקצרה: הסיפור דן בקורותיו של "האתאיסט" ההולל, אשר נרדם יום אחד בהיותו צעיר ומתעורר כאדם זקן ללא כל זכרון מחייו "שירדו לטמיון" לכאורה. בצר לו הוא קורא לחסדי אלוהים, וחוזר שוב לרגע בו הוא נרדם כאדם צעיר. מוסר ההשכל אליו התכוון המחבר, ופרטים נוספים יובהרו מתוך ההתכתבות האמורה.

במקום לפרסם כאן את כתובת הפורום, אצטט את ההתכתבות עצמה. כפי שתיווכחו בסוף, הכתובת עלולה לא לעזור לכם (וממילא בקצת מאמץ תוכלו לגלות אותה בעצמכם). מסיבות של התרכזות בהתכתבות עצמה, "צינזרתי" גם בכוונה, באותה ההזדמנות, לינקים שונים שהופיעו הן בתגובות שלי והן באלו של מר בלס.

תגובתו של Freeonly

שלום,

הפנה אותי לסיפור הנ"ל בחור דתי שנפגשתי איתו במקרה באינטרנט. הוא גם ביקש ממני, שאם יש לי מה להגיב לסיפור, לעשות זאת בפורום כאן. אני מבקש להישאר בעילום שם, לא כי אני מפורסם או משהו דומה, אלא מסיבות אחרות שאינני מעוניין לפרט כאן.

1. המחבר משתמש בטכניקה ידועה של מילות לוואי טעונות רגשית, אבל אינן קשורות לעובדות כלשהן, כדי להשפיע על הקורא לחוש כמותו. לדוגמא: "פרצוף מבודח-מאולץ", "בפנים מרחמות", "האתאיסט סינן משהו מבין שיניו" וכו' וכו'. במיוחד מניפולטיבית המשמעות השלילית כביכול שמעניק המחבר למילה "חופש". זאת טכניקה מקובלת, שעושה בה שימוש בדרך כלל מי שכותב לקהל יעד צעיר במטרה להשפיע ללא קשר לעובדות. לזכותו של המחבר במקרה זה יש להוסיף כי מדובר באופן רשמי ב"סיפור", גם אם מבחינה מעשית הכוונה הברורה היא להעביר מסר ולנסות לשכנע.

2. המילים שהמחבר שם בפי האתאיסט "אשמח לדעת שנהניתי בעבר, גם אם איני זוכר דבר ממני", הן מילים על אחריות המחבר. אני *לא* אשמח לכך, אבל זה לא משנה את העובדה שזה כך. הדבר חוזר שוב בהמשך: המחבר שם בפי האתאיסט את המילים "ולא אכפת לי שביום מן הימים אני אמות". *בוודאי שאכפת לי*, אבל זה לא משנה את העובדה שכך הדבר. הדבר חוזר עוד מספר פעמים בהמשך בגירסאות שונות.

3. המחבר מטעה במפורש את הקורא (אולי בזדון ואולי בשגגה) ליצור יחס של שקילות בין אתאיזם לבין הרצון להנות ככל האפשר מבלי לחשוב על העתיד (בין אם מדובר בעתיד לפני או אחרי מותו). למעשה "אתאיזם" ו- "הנאה חסרת שיקול עתידי" הם שני דברים שונים, ולפעמים אפילו סותרים. בהמשך, באופן גרוע יותר, הוא יוצר גם בלב הקורא שקילות בין אתאיזם לבין התנהגות הנחשבת פרועה ומגעילה, כגון הצקה לזולת.

4. המחבר משתמש בטקטיקה שמכונה לעיתים "הנחת מידע נוסף" כדי לרמוז שיש תשובה מוחלטת לשאלה אחרת שכלל לא נשאלה, כאשר הוא אומר לאתאיסט "תחשוב על החיים בצורה בוגרת יותר", ובכך כביכול מניח כמוסכם מראש שחשיבתו של האתאיסט פחות בוגרת משלו.

5. החיים של "האתאיסט" בסיפור "ירדו לטמיון" כביכול (ככתוב בטקסט), במובן שהוא לא תרם דבר לאנושות ולתרבותה (זה לא כתוב בטקסט). בפועל, רוב האתאיסטים שאני מכיר תרמו לאנושות ולהנצחת שמם הרבה יותר מלא-אתאיסטים שאני מכיר, ודווקא חייהם של האחרים "ירדו לטמיון" במובן זה. למעשה, אילו היה גיבורנו הדמיוני בסיפור משאיר אחריו יצירות, מפעלים חשובים, וכו' - היה לו במה להתפאר ולהשתבח גם אם זכרונו אבד.

6. רעיון המצאת דמותו של "אלוהים" בהקשר המדובר הוא זול ושקוף (לדעתי ולתחושותי, כיוון שמדובר באופן ברור באנטי-תזה למונח "אתאיסט"), והוא כמובן בעל ערך "סיפורי" אבל כמובן ללא קשר לעובדה כלשהי.

7. מתכונותיו הבסיסיות של כל אדם נורמלי, כולל אתם ואני, ללא קשר לדעותיו התיאולוגיות, שכאשר הוא במצוקה גדולה מאד הוא שואף (בליבו ו/או באופן מוחצן) לסוג של כח "עליון" שיסייע לו. זו הוכחה למבנה מוחו ואופן פעולתו של האדם ולא לקיומו של אותו כח עליון. ייתכן גם שזו אינדיקציה למניפולטיביות המכוונת של הסיפור, אבל לכך אין הוכחה.

8. בהקשר לסוף הסיפור האמור מומלץ לדעתי לקרוא מאמרים בעלי אופי מדעי מעט יותר, העוסקים בנושא של מודעות עצמית ומציאות. ראו למשל את [לינק].

למעשה ניתן לקחת את כל הסיפור הזה ולעדכן בו "אתאיסט" ל-"דתי", ואז הסיפור היה נראה לרבים קצת יותר קרוב למציאות: הדתי, בהגיעו לגיל זיקנה עשוי להיווכח שבזבז את מרבית חייו בקיום חוקים חסרי תוחלת שהוכתבו ע"י אנשים אשר מתו מאות ואלפי שנים לפניו, במקום לתרום לאנושות, להנציח את שמו ביצירה, וכן - גם להנות.

תגובתו של דניאל בלס

"הפנה אותי לסיפור הנ"ל בחור דתי שנפגשתי איתו במקרה באינטרנט. הוא גם ביקש ממני, שאם יש לי מה להגיב לסיפור, לעשות זאת בפורום כאן."

תגובה:
אני כתבתי את הסיפור, והוא המשך למאמר קודם, שעוסק בלוגיקה והגיון. עצם העובדה שניטפלת לסיפור במקום למאמר הלוגי עליו מבוסס הסיפור הוא נושא תמוה בפני עצמו... אנסה לשער שלא קראת את המאמר המקורי ואקווה שאני צודק. בכל אופן, הנה קישור למאמר הראשון [לינק]

אם מצאת להגיב לנכון על מאמר כלשהו, עשה זאת על המאמר הלוגי, ולא על סיפור, שמראש נועד ליצור אמוציות והרגשת מתח/פואנטה אצל הקורא.
בכל אופן אגיב למה שכתבת, על אף שתגובתך נובעת מאי הבנה קטנה בקשר למאמר ומטרתו.

-----------------------------------------------------------------------------
"אני מבקש להישאר בעילום שם, לא כי אני מפורסם או משהו דומה, אלא מסיבות אחרות שאינני מעוניין לפרט כאן."

תגובה:
יש לי נסיון של שנים בתחום, והסיבות המונעות את האתאיסט ליצור קשר עם אדם רציונאל שומר מצוות הן תמיד אותן הסיבות. נדיר יהיה אם תצליח להפתיע אותי בכך.

-----------------------------------------------------------------------------
1. לדוגמא: "פרצוף מבודח-מאולץ", "בפנים מרחמות", "האתאיסט סינן משהו מבין שיניו" וכו' וכו'.

תגובה:
איני רואה בעיה בכך. כתבתי הרבה סיפורים בחיי, וכך מציירים את הדמויות במצבים תלושים מן המציאות, בין אם מדובר בדמויות חיוביות או שליליות, במצבים עצובים או מבדחים. בכל אופן הסיפור בא להעביר מסר ולא לצייר ציורים. זה אחד מהדברים אותם אני כותב בטבעיות בסיפור, ולכן לא מדובר בשום טקטיקות לסמא עיני הקוראים. אתה מידי שקוע בטפל, כנראה שמדובר רק באי הבנה.

-----------------------------------------------------------------------------
"במיוחד מניפולטיבית המשמעות השלילית כביכול שמעניק המחבר למילה "חופש". זאת טכניקה מקובלת, שעושה בה שימוש בדרך כלל מי שכותב לקהל יעד צעיר במטרה להשפיע ללא קשר לעובדות. לזכותו של המחבר במקרה זה יש להוסיף כי מדובר באופן רשמי ב"סיפור", גם אם מבחינה מעשית הכוונה הברורה היא להעביר מסר ולנסות לשכנע."

תגובה:
לא טכניקה ולא טקטיקה אלא מסר ומטרה אותם פיספסת בגסות. היה מסר ברורו לסיפור, ידידי, אך לא נראה שעלית עליו, ובמקום זאת מצאת להיטפל לפרטים שוליים.
מטרת הסיפור היתה להראות שהאתאיסט חי את חייו לריק, לפי שיטת והשקפת עולמו, ובעצם מדחיק את האמת הברורה לו מכבר. לא זכור לי שעשיתי שימושים כה רבים או כה שליליים במילה "חופש" (כבר כתב רבי יהודה הלוי - "רק עבד השם הוא לבדו חופשי"). השימוש "ההנאתי" היחיד שעשיתי בסיפור הוא בנוגע להנאות העולם הארעיות בהן בחר האתאיסט, ואשר יפוגו כליל באחריתו. משמע שחי לחינם.
אולי לא עלית על המסר הברור כל כך, כי היית מידי עסוק בחיפוש מטאפורות. אך יכול להיות שמדובר רק באי הבנה.

-----------------------------------------------------------------------------
"2. המילים שהמחבר שם בפי האתאיסט "אשמח לדעת שנהניתי בעבר, גם אם איני זוכר דבר ממני", הן מילים על אחריות המחבר. אני *לא* אשמח לכך, אבל זה לא משנה את העובדה שזה כך. הדבר חוזר שוב בהמשך: המחבר שם בפי האתאיסט את המילים "ולא אכפת לי שביום מן הימים אני אמות". *בוודאי שאכפת לי*, אבל זה לא משנה את העובדה שכך הדבר. הדבר חוזר עוד מספר פעמים בהמשך בגירסאות שונות."

תגובה:
מאוד מוזר שברוב דיקדוקך במטבעות לשון, לא הבחנת בפסקה הראשונה במאמר -
"המאמר הבא מיועד עבור כל האתאיסטים אשר ניסו לענות על המאמר - כן, הייתי בוחר בדיסנילנד גם אם אני יודע שאשכח את כל פרטי הטיול, וכך גם החיים"
זה היה המשפט הראשון שפתח את המאמר. מאוד מוזר שנעלם מעיניך. כעת אתה מאשים - הכנסת מילים לפי. נא תקן את אי ההבנה.

-----------------------------------------------------------------------------
"3. המחבר מטעה במפורש את הקורא (אולי בזדון ואולי בשגגה) ליצור יחס של שקילות בין אתאיזם לבין הרצון להנות ככל האפשר מבלי לחשוב על העתיד (בין אם מדובר בעתיד לפני או אחרי מותו)."

תגובה:
מטעה?
אתה מזכיר לי את הבדיחה על העיתונאי שביקר באכזריות את מחברו של ספר כלשהו. מחבר הספר שאל את העיתונאי, "אמור לי, האם בכלל קראת את ספרי?!"
ענה לו העיתונאי "מה פתאום, אילו הייתי קורא אותו, לא הייתי אובייקיטיבי..."

ובכן, נראה שהקטעים החשובים ביותר במאמר נעלמו מעיניך. הטענה הלוגית העומדת מאחורי הסיפור שאלה קודם כל, לשם מה האתאיסט בכלל חי את חייו? התשובה היחידה לכך היא להנות ולהסב הנאה לזולת (ואני בספק לגבי האפשרות השנייה), המאמר בחן את האפשרויות וגילה שהאתאיסט בכל אופן יתחרט על בחירתו מבחינה רציונאלית ואמוציונאלית, על חייו ומעשיו בשלב כלשהו בחייו, ויוכל לראות זאת עוד בזקנתו. במקום לברור את הסיפור, להוציא את העיקר ולזרוק את הטפל, בחרת להתייחס לטפל ולזרוק את העיקר. כנראה שזו רק אי הבנה.

-----------------------------------------------------------------------------
"למעשה "אתאיזם" ו- "הנאה חסרת שיקול עתידי" הם שני דברים שונים, ולפעמים אפילו סותרים. בהמשך, באופן גרוע יותר, הוא יוצר גם בלב הקורא שקילות בין אתאיזם לבין התנהגות הנחשבת פרועה ומגעילה, כגון הצקה לזולת"

תגובה:
לפי המאמר, האתאיסט דווקא כן עשה מעשים חיוביים רבים בחייו, בנה משפחה, הביא ילדים, למד באוניברסיטה וכו'. כך שלטענתך אין שחר, ושוב איבדת את הצפון. תקן את אי ההבנה.

-----------------------------------------------------------------------------
"4. המחבר משתמש בטקטיקה שמכונה לעיתים "הנחת מידע נוסף" כדי לרמוז שיש תשובה מוחלטת לשאלה אחרת שכלל לא נשאלה, כאשר הוא אומר לאתאיסט "תחשוב על החיים בצורה בוגרת יותר", ובכך כביכול מניח כמוסכם מראש שחשיבתו של האתאיסט פחות בוגרת משלו."

תגובה:
ובכן, אילו באמת היית מתעניין, היית אמור לשאול על מה נאמרו דברים אלה, ואז היית מגיע למאמרי הקודם ורואה מדוע האתאיסט הבוחר בדיסנילנד אותו הוא ישכח - איננו אתאיסט "רציונאלי" ומדוע ביקשתי שיתבגר...

מבקר ספרים כנראה שלא תוכל להיות,
אך אם תבחר להיות עיתונאי - נראה שיש לך סיכוי טוב.
בכל אופן, אנסה להשאר מאופק ולהתייחס לזה בתור עוד אי הבנה קטנה.

-----------------------------------------------------------------------------
"בפועל, רוב האתאיסטים שאני מכיר תרמו לאנושות ולהנצחת שמם הרבה יותר מלא-אתאיסטים שאני מכיר, ודווקא חייהם של האחרים "ירדו לטמיון" במובן זה. למעשה, אילו היה גיבורנו הדמיוני בסיפור משאיר אחריו יצירות, מפעלים חשובים, וכו' - היה לו במה להתפאר ולהשתבח גם אם זכרונו אבד."

תגובה:
זוהי לא האמת. האמת היא שהיו מספיק אנשים בהיסטוריה לפניך ואחריך שתרמו לאנושות, ובודאי שחייך לא הפכו חסרי משמעות לאור מעשיהם, כך שבראש ובראשונה חי האתאיסט עבור חייו שלו.
התוצאה של עזרה לזולת היא תופעת לוואי מחייו וממעשיו של האתאיסט בעולם עבור עצמו (ולא שראיתי כל כך הרבה אתאיסט מוצהרים שעזרו לאנושות, סתם כך). האתאיסט בן העשרים בסיפור לא היה "מאושר יותר" לו היה אומר לו הרופא שבחייו הוא בנה כמה בנייני מגורים למחוסרי בית. האתאיסט גם רוצה לחיות את חייו, ובעיקר את חייו.
דבר זה הוא בלתי אפשרי רציונאלית, לאור העובדה שהוא יאבד את חייו וישכח אותם כליל באיזה שלב, וקרוב לודאי שעוד לפני מותו. לפיכך את חייו חי האתאיסט בצורה החומרנית ביותר שאפשר - עבור הרגע.
יתכן שלא ראית את הטענה העיקרית במאמר רק משום אי ההבנה הקטנה.

-----------------------------------------------------------------------------
"6. רעיון המצאת דמותו של "אלוהים" בהקשר המדובר הוא זול ושקוף (לדעתי ולתחושותי, כיוון שמדובר באופן ברור באנטי-תזה למונח "אתאיסט"), והוא כמובן בעל ערך "סיפורי" אבל כמובן ללא קשר לעובדה כלשהי"

תגובה:
בסוף הסיפור האתאיסט התעורר... משמע שלא נטען בסיפור שהאלוקים קיים. דווקא האתאיסט הוא שאמר זאת בדמעות שליש בסיפור.
סתם כך, אתאיסט ממוצע מסוגל לחשוב שמדובר בצירוף מקרים (פסיכולוג אתאיסט יכול להסביר שעצם הדיון של האתאיסט בנושא זה גרם לו לסיוטים דווקא בנושא זה). משמע שטענתך אינה טענה, וכנראה שהיא נובעת רק מאי הבנה.

-----------------------------------------------------------------------------
"7. מתכונותיו הבסיסיות של כל אדם נורמלי, כולל אתם ואני, ללא קשר לדעותיו התיאולוגיות, שכאשר הוא במצוקה גדולה מאד הוא שואף (בליבו ו/או באופן מוחצן) לסוג של כח "עליון" שיסייע לו. זו הוכחה למבנה מוחו ואופן פעולתו של האדם ולא לקיומו של אותו כח עליון. ייתכן גם שזו אינדיקציה למניפולטיביות המכוונת של הסיפור, אבל לכך אין הוכחה."

תגובה:
הסיפור לא ניסה לטעון שיש אלוקים. קיימים מספיק מאמרים בנושא זה. האלוקים אכן הובא בסיפור כדי להראות את האמוציות המודחקות של האתאיסט בעת מצוקה.
כנראה שמדובר רק בעוד אי הבנה קטנה.

-----------------------------------------------------------------------------
"הדתי, בהגיעו לגיל זיקנה עשוי להיווכח שבזבז את מרבית חייו בקיום חוקים חסרי תוחלת שהוכתבו ע"י אנשים אשר מתו מאות ואלפי שנים לפניו, במקום לתרום לאנושות, להנציח את שמו ביצירה, וכן - גם להנות."

תגובה:
לא. לא ניתן להחליף בסיפור את האתאיסט בדתי, מכיוון שהדתי רואה תכלית בבריאה. דווקא האתאיסט החי את חייו מן הטבע ועבור הטבע - חי כחיה, אינו רואה עצמו נעלה מחיה, ואין לו שום עליונות רוחנית על שום יצור. הדתי שלומד את התורה כל חייו מגלה בה אור נסתר ואושר עילאי, והדתי, לא רק בגלל מחוייבותיו כלפי בוראו אלא גם מהנהגתו הדתית עוזר לזולת יותר מכל אדם אחר - בתי תמחוי, עזרה לנזקקים, עזרה לעניים, עזרה לאלמנות, עזרה לחולים, עזרה לפצועים, עזרה לזקנים וכו'. לא קיימת חברה בארץ העוזרת לנזקקים יותר מהחברה החרדית.
וגם בדברים הפשוטים:
כיבוד אב ואם, הדרת פני זקן, חובת נתינת צדקה, כספי מעשר ועוד מצויים רק במקרים נדירים מאוד בעולמו של האתאיסט המצוי.
נקווה שגם הפעם מדובר רק באי הבנה קטנה, אחרת נאלץ להסיק מסקנות מרחיקות לכת על פתיחות המחשבה שלך והכרתך את עולם התורה.

בברכה,
דניאל בלס.

תגובתו של Freeonly

שלום לך מר בלס - אכן מופיע שמך בראש אותו סיפור.

לא "ניטפלתי" לסיפור, כהגדרתך, אלא הופניתי אליו על-ידי מישהו שביקש שאקרא אותו, ולכן, לאחר עיכובים מסוימים שנבעו מעומס זמן, כך עשיתי. בקישור שהופניתי אליו הופיע אכן איזכור (ללא קישור) לקטע קודם הקשור אליו, שממילא גם לא נתבקשתי לקוראו. אינני מבין למה אתה מגדיר את כל זאת כ- "נושא תמוה בפני עצמו". אם וכאשר יהיה לי זמן פנוי, אשמח לקרוא סיפורים ומאמרים נוספים לרוב, בין אם מפרי עטך או של אחרים.

לא ברורה לי רמיזתך בנושא הסיבות שלי לאנונימיות, אשר הגבת לגביהן: "תמיד אותן הסיבות. נדיר יהיה אם תצליח להפתיע אותי בכך". אין לי שום מושג על סיבותיהם של אחרים, אבל סיבותי שלי הן כמה, וביניהן אירועים בעבר בהם ניכוויתי גם אני וגם ידיד שלי כתוצאה ממתן פרטיהם האישיים למאמינים דתיים.

אבל הרבה יותר חשוב מבחינתי: הביטוי שלך "אדם רציונאל שומר מצוות" מהווה בעצמו סוג של חזרה על הטענות אותן העליתי בביקורת הקודמת שלי. אתה מצרף במודע (ואני מניח שבכוונה) דבר והיפוכו, מתוך כוונה ליצור סוג של שקילות ביניהם בלב הקורא. והרי קיום מצוות מקורו באמונה, שבהגדרתה ומטיב שמה אינה פועל יוצא של ניתוח רציונאלי. אין דבר רציונאלי באי-אכילת בשר עם חלב, מלבד האמונה שכך צווית כביכול. אין דבר רציונאלי באמונה במבול שכיסה את כל כדור הארץ. יש רק רציונאליות חלקית באינספור הדיונים בפורומים באינטרנט על שפן שמעלה גרה.

ובקשר לשאר העניינים שהזכרת:

1. מקובל עלינו שציור דמויות בסיפור כרוך בהצמדת שמות תואר אליהם, אבל צריך די להיתמם כדי לא לקשור את מה שהצמדת לדמויות בסיפורך למסרים שאתה רוצה להעביר. לגיבור הסיפור שלך לא קוראים "יעקב" ולא "ליאונרדו" אלא "האתאיסט", ובכך הצמדת שמות תואר "סיפוריים" חוטאת מיד בהכללות. מובן מאליו שסופרים רבים מעוניינים להעביר מסרים רבים, ואין בכך פסול - לא על כך היתה ביקורתי, וגם לא טענתי קודם לכן (כפי שהתבטאת) שאתה "מסמא" את עיני הקוראים (למרות שלגבי קוראים צעירים זה בהחלט עלול לקרות). אתה פשוט משתמש בתיאורים שאתה מצמיד באופן שמשרת את המסר שאתה רוצה להעביר, ובכך אתה תופס את החבל בשני קצותיו: מצד אחד "מסתתר" אחרי הטיעון של "סיפור" דמיוני, ומהצד האחר מכליל ומנסה לשכנע בדברים שאתה אומר שהן "עובדות", "רציונאל" וכו'. תאר לך שאכתוב סיפור ובו טקסט כגון: "הדתי המסכן מפנה ראשו מעלה כלפי החילוני בעל החיוך המקסים" - אני מניח שאז (ובצדק) תהיה לך ביקורת דומה.

ההכללה, אגב, ממשיכה להופיע בתשובתך אלי. אתה מסביר את כל התכונות השליליות כביכול של "האתאיסט" ומסביר כי זה רק סיפור. אם זה רק "סיפור", אז אדרבא, יכולות להיות לגיבור תכונות שליליות רבות ככל העולה על דמיונו של המחבר, אבל קרא לו בשם "סיפורי" דמיוני, ולא בשם שמייצג דעות אמיתיות אותן אתה מנסה לנגח.

2. אתה חוזר על איזכור המאמר/סיפור הקודם שלך. התייחסתי לכך כבר בפתיחת תשובתי זו. בין אם המילים ששמת בפי האתאיסט הופיעו במאמר הקודם שלך או בסיפור הזה, הן עדיין אותן מילים, ועדיין שמת אותן בפיו, *למרות* שאינן מייצגות כלל את ההשקפה האתאיסטית.

3. מה פירוש השאלה "לשם מה האתאיסט בכלל חי את חייו"? לכל אדם יש מטרות רבות ומגוונות משלו. ההחלטה שלך שהאתאיסט עושה זאת אך ורק לצרכי הנאה חסרת שיקולי עתידי, היא החלטה *שלך*. אתה יכול להעלות שוב את הטענה שמדובר בדמות סיפורית, אשר כסופר מותר לך להצמיד לו איזו תכונה ואיזה צער וחרטה בדיעבד שתרצה, אבל אז אנא אל תקשור אותו עם אתאיזם, כמו שאני לא אכתוב למשל סיפור על בריונות והתעללות ואכנה את גיבורו "הדתי".

כמו-כן, העובדה שהצמדת גם "מעשים טובים" (למשל: השכלה) לאותו אתאיסט, אינה הופכת את דברי על ההתנהגות הפרועה שהצמדת לו לבלתי-נכונים.

4. שוב, בין אם מדובר בסיפור הנוכחי או במאמר הקודם שלא קראתיו, הצמדת אי-הבגרות לחשיבתו של האתאיסט קיימת. שימוש באחד משני הטיעונים, שמדובר במאמר "קודם", או שמדובר ב"סיפור דמיוני", אינה משנה זאת.

5. מילים הן דבר נפלא. אם רק רוצים, ניתן לטעון כי *כל דבר* שאדם עושה נובע מרצונו להנות, וכל היתר הוא תוצאת לוואי. גם האם תרזה בוודאי נהנתה מהקורבן העצמי שהקריבה למען אחרים, אמנון יצחק נהנה בוודאי מהמופעים שלו, ויהודים אורתודוקסים רבים שחונכו להאמין בגמול "בעולם הבא" נהנים לחשוב כיצד יתוגמלו על הימנעותם משתיית קפה עם חלב לאחר ארוחת צהריים בשרית. כל זה עדיין לא הופך את תוצאות הנאתו זו של הדתי טובות יותר מתוצאות הנאתו של מישהו אחר, ובאמת ובתמים רוב הלא-דתיים שאני מכיר "תרמו" יותר לחברה האנושית ולקידומה, בין אם נהנו מכך או לא.

בתגובתך אלי, אתה מסיק שוב שמידיעה על סופיותו של המוות נובעת המסקנה שיש לחיות את חיי הרגע בצורה חומרנית. עם או בלי קשר לדיון לעיל בנושא "הנאה": האם נראה לך שכך אני חי את חיי? למעשה הפכת את היוצרות בכך שהגדרת "מוסר" ו-"ערכים" כדברים מוכתבים "מגבוה" במקום כדברים הנובעים מאופיו של אדם.

בנוסף, נניח תיאורטית שהיית צודק במסקנה בכיוון זה: האם מהשלילה (המוצדקת בעיני) לחיי רגע חומרניים, ניתן פתאום להסיק אם כך, בכיוון ההפוך, שהמוות "איננו סופי"? רק כדי לא לגרום כביכול לאותם חיי רגע חומרניים? אמרתי פעם למישהו בדיון דומה: מדכאת אותי מאד גם כמות המלחמות, הרעב ואסונות הטבע בעולם... אולי כדאי ש"אאמין" שהם כולם אינם קיימים, כדי להיות רגוע ומאושר יותר?

6. משחקי מילים עם "אלוהים" יכולים להיות די מטעים מבחינה לוגית. לדוגמא, אתה כותב "לא נטען בסיפור שהאלוהים קיים". עצם הטעינה הזאת *מניחה* עבור קורא צד שלישי ששנינו מבינים את הטענה, ובתוכה את המושג "אלוהים", באופן דומה. אם גם אתה ככותב וגם האדם הקורא את דבריך מבינים במילה זו אותה המשמעות, הרי זה לכשעצמו מהווה צעד ענקי לקראת אימוץ המושגים המעורבים בהגדרה הדתית של אותו "אלוהים". לולא החינוך שקיבלתי בבית הספר היסודי, היתה השאלה הטבעית שלי לטענה כזאת צריכה להיות "מה זה 'אלוהים'?"

וללא קשר לכל זאת, אני מסכים לקביעתך שלא נטען בסיפור במפורש לגבי קיומה המפורש של ישות אלוהית כלשהי. אבל גם כאן נדרשת מידה רבה של היתממות כדי לטעון שהסיפור אינו מקדם רעיונות תיאיסטיים בדבר קיומו של "אלוהים הדתי" במובנים הידועים. אני מניח שכל מי שקרא את הסיפור חושב כך, והרי זו כנראה הסיבה עצמה שביקשו ממני לקרוא אותו מלכתחילה.

7. נראה לי שכאן יש בינינו סוג של הסכמה, לגבי האמוציות המודחקות של אדם בעת מצוקה. אתה מצמיד אותן בדוגמא שלך לאותו "אתאיסט".

בוודאי שניתן להחליף סיפור את האתאיסט בדתי. הנה - אני עצמי עשיתי זאת. זה שהדתי תופס את העולם אחרת, אינה מונעת ממנו לשנות את תפיסתו בעתיד, ויעידו על כך המוני יוצאים בשאלה, שקיימים במציאות. על כן אין זה משנה מהו תוכן תפיסתו הקודמת כל עוד הסיפור דן בעצם השינוי שלה.

המילים שלך "האתאיסט אינו רואה עצמו נעלה מחיה" הן על דעת עצמך. האדם הוא בעל חיים ככל בעלי החיים, ויש לו יתרונות וחסרונות. בין יתרונותיו הברורים (שגם הביאו אותו לאן שהוא) נמצא את שכלו ותבונתו, ש*כל* אתאיסט רואה אותם נעלים על אלה של בעלי חיים אחרים, פשוט כי זה נכון עובדתית.

חבל שאתה מצמיד פעילויות חיוביות של אנשים דווקא לצו דתי. פעילויות חיוביות כמו אלה שתיארת, החל מעזרה לזולת וכלה בתרומה לחברה, הן פועל יוצא של צו מצפוני. אם זה קורה גם אצל אדם דתי, מה טוב (ואנו מכירים מקרים רבים), ואם זה לא קורה, מה רע (וגם כאן אנו מכירים מקרים רבים). ובדיוק אותו הדבר אצל אדם לא-דתי. דווקא הדת עצמה שמה הגבלות רבות ושונות על פעילויות חיוביות אלה, הגבלות אשר אינן עומדות בפני חילוני שלא מכיר בהן.

חג שמח,

תגובתו של דניאל בלס

"לא ברורה לי רמיזתך בנושא הסיבות שלי לאנונימיות, אשר הגבת לגביהן: "תמיד אותן הסיבות. נדיר יהיה אם תצליח להפתיע אותי בכך". אין לי שום מושג על סיבותיהם של אחרים, אבל סיבותי שלי הן כמה, וביניהן אירועים בעבר בהם ניכוויתי גם אני וגם ידיד שלי כתוצאה ממתן פרטיהם האישיים למאמינים דתיים."

תגובה:

הרמיזה היתה מאוד ברורה לדעתי. הלא מאמין מטבעו פוחד לדבר עם המאמין כי הוא חושש לאבד את דעותיו החומריות, על פיהן הוא חי את חייו החומריים. אני חושב שאין כל שחר לטענתך לאירועים בהם "נכווית" ממתן פרטים אישיים לאנשים דתיים. דתיים לא רודפים חילונים והאומר כן הוא בגדר מסית. ההכללה שלך, כאילו כל שומרי המצוות, ובניהם אני, עלולים להזיק לך בשיחה או ע"י הכרת פרטיך, היא מביישת ומעליבה.

--------------------------------------------------------

"והרי קיום מצוות מקורו באמונה, שבהגדרתה ומטיב שמה אינה פועל יוצא של ניתוח רציונאלי. אין דבר רציונאלי באי-אכילת בשר עם חלב, מלבד האמונה שכך צווית כביכול."

תגובה:

הטענות שלך נובעות מחוסר הכרה בסיסית של עולמנו. אמונה בהגות היהודית, אין משמעה "ציות עיוור" או "חוסר הגיון". אמונה הינה מלשון "אמון" - כלומר "בטחון". לאחר שחקרנו את היהדות וגילינו את האמת בה, אנו סומכים עליה ועל מוסרה, הוא אלוקינו, שהדריך אותנו נכונה. אנו סומכים על אלוקים והחכמים בהם בחר להדריך אותנו בדרך התורה והמצוות.

אי אכילת בשר וחלב הוא עניין מאוד רציונאלי, וקרוב לודאי שמעולם לא התעמקת בסוגיה זו ולכן אתה מרשה לעצמך לדבר באופן זה.

הנושא של סמכות חז"ל הוא סוגייה בפניה עצמה, אך גם בלי להכנס לעומקה של הסוגייה, אינך רואה את ההגיון המכריח לקבל את ההלכה? האם תלמיד תיכון מסוגל לחלוק על פרופ' אלברט איינשטיין בפיסיקה? קודם שיגיע לרמה של איינשטיין ולידע של איינשטיין!

ובכן, מה הדבר שונה כאשר התלמיד שואל את חז"ל ואת כל חכמינו הנלווים להלכה כיצד הסבירו את איסור בישול בחלב בדרך זו ולא בדרך אחרת ומרשה לעצמו לחלוק עליהם כאשר לא הגיע אפילו לרבע ידיעתם בתורה ובהלכה?

אחרי הכל, חז"ל לא היו "אנשים" "פשוטים", הם ידעו את כל התורה כולה ישר והפוך, כל פרשנות וכל רעיון, והתווכחו ביניהם, ביקרו זה את זה, הכל כדי להגיע לאמת האבסולוטית. האם נראה לך שחלקו זה על זה מתוך שיעמום ח"ו? הרי עשו זאת כי רצו להגיע לאמת, כי האמת היתה בראש מעייניהם. חכמינו הקדישו את כל חייהם עבור התורה, עבור הבקשה להבין את הקב"ה, הם הגו בתורה יומם ולילה, רבים מהם נטבחו על קידוש השם, על ההלכה הללו, הלכות כמו בשר בחלב!

חוכמתו וישרותו של הרמב"ם לא מוטלת בספק. האם לשיטתך הרמב"ם, החפץ חיים, הריטב"א, הרשב"א וגאוני עולם נוספים כולם משוחדים בפרשנות דמיונית?! אמונה עיוורת? חוסר רציונאליות?!

כדאי שתלמד את הסוגיות עליהן אתה שח בכל כך הרבה זלזול לפני שאתה דן בהן ובהגיון העומד מאחוריהן.

--------------------------------------------------------

"אין דבר רציונאלי באמונה במבול שכיסה את כל כדור הארץ. יש רק רציונאליות חלקית באינספור הדיונים בפורומים באינטרנט על שפן שמעלה גרה."

תגובה:

המבול הוא מעשה היסטורי מאוד רציונאלי. אין מדען בימינו החולק על כך - שכל העולם - הוצף פעם במים (ולאחר מכן, בעידן הקרח, לשיטתם). אין כל מחלוקת בינינו ובין כל מדען בנושא המבול הגלובאלי. המחלוקת היחידה היא בענייני התאריכים הגאולוגיים של אותו מבול.

בנושא השפן, רק הכר את דעת המדע בעניין, וראה הסברים רציונאליים [לינק]

--------------------------------------------------------

"...הסיפור שלך לא קוראים "יעקב" ולא "ליאונרדו" אלא "האתאיסט", ובכך הצמדת שמות תואר "סיפוריים" חוטאת מיד בהכללות... תאר לך שאכתוב סיפור ובו טקסט כגון: "הדתי המסכן מפנה ראשו מעלה כלפי החילוני בעל החיוך המקסים" - אני מניח שאז (ובצדק) תהיה לך ביקורת דומה."

תגובה:

לא הזכרתי את הדתי בסיפור כבעל חיוך מקסים והדרת פנים ולא הצגתי את האתאיסט בתור אידיוט שתיין ומסריח בעל שיער פרוע. איני מבין על מה אתה שח! האתאיסט מוצג כבעל נעורים טיפוסי, ובסיפור מוצג דווקא כבעל שאיפות חיוביות (הקמת משפחה, תואר באוניברסיטה וכו'). הסיפור נועד להראות שכל "השאיפות החיוביות שבעולם" לא יצילו את האתאיסט מגורלו. זה היה המסר. כל כך קשה לך להבין את זה?!

--------------------------------------------------------

"...קרא לו בשם "סיפורי" דמיוני, ולא בשם שמייצג דעות אמיתיות אותן אתה מנסה לנגח."

תגובה:

כל ילד מבין שמדובר בסיפור ולא במקרה אמיתי, ובכל זאת המאמר מציג את "הדעות" השקריות, אותן הוא מנגח בהגיון צרוף וריאליות ברוכה.

--------------------------------------------------------

"בין אם המילים ששמת בפי האתאיסט הופיעו במאמר הקודם שלך או בסיפור הזה, הן עדיין אותן מילים, ועדיין שמת אותן בפיו, *למרות* שאינן מייצגות כלל את ההשקפה האתאיסטית."

תגובה:

וואו... ממש קשה לך להבין, אהא?

אני חוזר שוב על מה שכתבתי בתחילת המאמר -

"המאמר הבא מיועד עבור כל האתאיסטים אשר ניסו לענות על המאמר – כן, הייתי בוחר בדיסנילנד גם אם אני יודע שאשכח את כל פרטי הטיול, וכך גם החיים. הבה נעמיד את אותם אנשים במבחן המציאות..."

ואם אפשר - תרשה לי לנחש - אתה אתאיסט, נכון?

--------------------------------------------------------

"ההחלטה שלך שהאתאיסט עושה זאת אך ורק לצרכי הנאה חסרת שיקולי עתידי, היא החלטה *שלך*."

תגובה:

אילו היית זוכה להבין את הסיפור והמסר שבו, היית כבר מזמן מבין שלפי הסיפור לא קיים בכלל שיקול עתידי, שכן הכל נמוג ונעלם - וזה כל העתיד של כל אתאיסט הטוען שאין חיים לאחר המוות.

--------------------------------------------------------

"4. שוב, בין אם מדובר בסיפור הנוכחי או במאמר הקודם שלא קראתיו, הצמדת אי-הבגרות לחשיבתו של האתאיסט קיימת. שימוש באחד משני הטיעונים, שמדובר במאמר "קודם", או שמדובר ב"סיפור דמיוני", אינה משנה זאת."

תגובה:

זכיתי לנסיון של שנים במאמצים לקרב אתאיסטים, ואני יכול לומר לך ברורות - את האתאיסט בסיפור יכולתי להחליף כמעט בכל אתאיסט שהכרתי. ואני חוזר ואומר גם את מה שכתבתי במאמר - אתאיסט המוכן לקבל דיסנילנד אותו הוא ישכח - הוא אתאיסט לא רציונאלי ובלתי בוגר, ובדיוק כך קראתי לו. אם אינך מבין על מה אני שח, קרא את המאמר הראשון.

--------------------------------------------------------

"אם רק רוצים, ניתן לטעון כי *כל דבר* שאדם עושה נובע מרצונו להנות... כל זה עדיין לא הופך את תוצאות הנאתו זו של הדתי טובות יותר מתוצאות הנאתו של מישהו אחר, ובאמת ובתמים רוב הלא-דתיים שאני מכיר "תרמו" יותר לחברה האנושית ולקידומה, בין אם נהנו מכך או לא."

תגובה:

לא. אצל הדתי קיים מושג חיצוני להנאה - הקב"ה. הדתי עובד כל חייו כדי להתגבר על תאוותיו ויצריו כדי לעבוד את הבורא ולאהוב אותו אהבת אמת, בכל לבבו, בכל מאודו ובכל נפשו. לאתאיסט אין אלוקים ומכאן שכל מעשיו מוכרחים להיות בסופו של דבר אנוכיים.

העיר בה תמצא הכי הרבה מוסדות צדקה וחסד (יותר מכל מקום אחר בארץ) היא העיר בה יש הכי הרבה שומרי מצוות. הבה נראה על כמה אתאיסטים מוצהרים תצליח להצביע ש"תרמו" לחברה האנושית וקידומה.

--------------------------------------------------------

"בתגובתך אלי, אתה מסיק שוב שמידיעה על סופיותו של המוות נובעת המסקנה שיש לחיות את חיי הרגע בצורה חומרנית."

תגובה:

זה לא מה שאמרתי.

מה שאמרתי הוא שכל מעשה, לאור הטענה שהמוות הוא סופי (- שאין אחריו המשך), הוא מעשה חומרי. גם לימודים באוניברסיטה וגם חיי הוללות זהים לאור הטענה שאין חיים לאחר המוות והעולם הוא הפקר של טבע עיוור.

--------------------------------------------------------

"עם או בלי קשר לדיון לעיל בנושא "הנאה": האם נראה לך שכך אני חי את חיי?"

תגובה:

אם אתה אתאיסט, מהשקפת עולמך יוצא שאין כל טעם לחייך עלי אדמות. חייך אינם חשובים יותר מחייו של שרץ או חיידק.

--------------------------------------------------------

"האם מהשלילה (המוצדקת בעיני) לחיי רגע חומרניים, ניתן פתאום להסיק אם כך, בכיוון ההפוך, שהמוות "איננו סופי"? רק כדי לא לגרום כביכול לאותם חיי רגע חומרניים?"

תגובה:

מעולם לא אמרתי זאת. מה שאמרתי הוא שהאתאיסט מוכרח לברר ולחפש את האמת בכל נפשו, ולא להתפתות להאמין שלחיים אין משמעות - כי חייו החומריים במילא בקרשים. כך סיכמתי את מאמרי הקודם "טיטניק האתאיזם".

--------------------------------------------------------

"6. משחקי מילים עם "אלוהים" יכולים להיות די מטעים מבחינה לוגית... לולא החינוך שקיבלתי בבית הספר היסודי, היתה השאלה הטבעית שלי לטענה כזאת צריכה להיות "מה זה 'אלוהים'?""

תגובה:

אלוקים הוא בורא העולם וכל היצורים החיים, הוא מוסר התורה. זוהי ההגדרה.

נראה שאתה שוב נטפל למאמר, שכן, איני מאמין שבכל פעם שמישהו מזכיר את המילה אלוקים לידך, אתה מיד עוצרו ושואלו "מה? מה זה?!" בתמיהה.

--------------------------------------------------------

"אבל גם כאן נדרשת מידה רבה של היתממות כדי לטעון שהסיפור אינו מקדם רעיונות תיאיסטיים בדבר קיומו של "אלוהים הדתי" במובנים הידועים."

תגובה:

לא. המאמר לא דן באלוקים ולא דן בשאלת קיומו. המאמר מספר סיפור ומגיע עימן למסקנות שונות לחלוטין הדנות אך ורק בהשקפת עולמו של האתאיסט ומשמעות חייו לאור מותו.

באמת כל כך קשה להבין זאת? מאין נובע חוסר ההבנה הזה?

--------------------------------------------------------

"בוודאי שניתן להחליף סיפור את האתאיסט בדתי. הנה - אני עצמי עשיתי זאת. זה שהדתי תופס את העולם אחרת, אינה מונעת ממנו לשנות את תפיסתו בעתיד, ויעידו על כך המוני יוצאים בשאלה, שקיימים במציאות. על כן אין זה משנה מהו תוכן תפיסתו הקודמת כל עוד הסיפור דן בעצם השינוי שלה."

תגובה:

לא ניתן להחליף בסיפור את האתאיסט בדתי, זו הפעם השנייה שאני כותב לך זאת. האתאיסט יוצא מנקודת הנחה שאין חיים לאחר המוות והעולם הוא חומרי, לכן למעשיו בעולם הזה אין משמעות והוא יכול רק להתחרט על מעשיו החומריים שלא יספקו לו הנאה לנצח בעולם החומרי בו אנו חיים.

הדתי לעומת זאת מתאמץ ועוסק בתורה ובהגות היהודית וככל שהוא מזדקן, ברור לו (לפי השקפת עולמו, כפי שלכאורה "ברור" לאתאיסט שאין חיים לאחר המוות לפי השקפת עולמו) שמצפה לו עולם שכולו טוב, ולכן הוא לא יתחרט.

היוצאים בשאלה הם ב-99% של המקרים בני נעורים מרדנים, ולאחר שיצאו בשאלה תמצא אותם על פי רוב בחוף הים, עם נשים ובמסיבות רועשות.

החילוני החוזר בתשובה עובר תהליך הפוך, לומד לשלוט על שפתו, לבושו והתנהגותו, להתגבר על יצריו ולעסוק בחוכמה ובמצוות בישרות ובצניעות.

אם עדיין לא הצלחת להבין זאת, אני אובד עצות.

--------------------------------------------------------

"המילים שלך "האתאיסט אינו רואה עצמו נעלה מחיה" הן על דעת עצמך. האדם הוא בעל חיים ככל בעלי החיים, ויש לו יתרונות וחסרונות."

תגובה:

באמת ובתמים גרמת לי לצחוק כאשר קראתי את הפסקה הזאת... זה מה שאתה אומר בעצם -

1. רק לשיטתך האתאיסט לא רואה עצמו נעלה מחיה.

2. האדם הוא חיה.

מה אומר ומה אוסיף - שיבושם לך, ולרעיך הולכי הארבע בג'ונגל.

--------------------------------------------------------

"בין יתרונותיו הברורים (שגם הביאו אותו לאן שהוא) נמצא את שכלו ותבונתו, ש*כל* אתאיסט רואה אותם נעלים על אלה של בעלי חיים אחרים, פשוט כי זה נכון עובדתית."

תגובה:

לשיטתך המחשב נעלה לא פחות מהאדם, והאדם נעלה בפרט אחד (מח שמן יותר) מכל בעל חי. זוהי דעתך.

האמת? איננו יודעים לא דבר ולא חצי דבר על מעורבות התודעה, מצפון ורגשות במח האנושי. אנו יודעים שאלכוהול, כמו סמים מסויימים מסוגלים להקצין רגשות - אך איננו יודעים את המקור לכך, מדוע או כיצד חומרים יוצרים מצבים אלה. שאלת הגוף ונפש היא אחת מהשאלות הקשות ביותר שהמדע נתקל בהן [וכי מיהו האני?] ועדיין לא קיימת תשובה בנמצא, ובכל הקשור למח - רב הנסתר על המרובה [על אחת כמה וכמה, בחקר התודעה והחשיבה].

לשיטתנו והגיוננו לאדם נשמה, חלק אלוק ממעל, והיא התבונה הנעלה, דבר שאין ולא יכול להיות לשום יצור חי אחר, זה מה שמבדיל אותנו מבעלי החיים. עצם היכולת שלנו לבחור בין טוב לרע. לשיטתך אין בחירה למעשי האדם, מכיוון שכולם קורים מתהליכים חומריים במח האדם ולא מנהגת משהו רוחני יותר בעל בחירה.

ובכן, באדם יש בחירה חופשית, והיא אינה טבעית כלל וכלל ומוכיחה באופן ישיר שבאדם יש מעורבות רוחנית כלשהי. נא ראה מאמרי: "האם האדם הוא בסך הכל חיה מפותחת" [לינק]

חג יהודי שמח גם לך,

דניאל בלס.

תגובתו של Freeonly

שלום לך מר בלס,

בחלק מדבריך החדשים חזרת לדעתי בנוסח שונה על דברים קודמים שכתבת לי קודם. כדי לקצר הפעם אבחר ברשותך רק חלק מטענותיך החדשות ואתייחס אליהן.

 > אנו סומכים על אלוקים והחכמים בהם בחר להדריך אותנו
 > בדרך התורה והמצוות.

מבחינה היסטורית גרידא אתה סומך על אלה שאתה מכנה "חכמים" (ואין כוונתי לרמוז על חכמתם או אי-חכמתם). מה שאתה מכנה "אלוקים" הוא פשוט חלק מדבריהם, שהם עצמם נגזרו מרוח התקופות בהם חיו הדוברים.

 > אינך רואה את ההגיון המכריח לקבל את ההלכה?

לא. אני רואה את ההגיון המכריח לא לקבלה.

 > האם תלמיד תיכון מסוגל לחלוק על פרופ' אלברט איינשטיין
 > בפיסיקה?

כן. מדענים מוכשרים, ובכלל זה איינשטיין עצמו, התחילו את דרכם (שכללה עדכון דברי קודמיהם) בגיל תיכון או בגיל קרוב לו.

 > חז"ל לא היו "אנשים" "פשוטים", הם ידעו את כל התורה
 > כולה ישר והפוך ...

בהמשך לתשובתי הראשונה, הטענה שלא היו כביכול "אנשים פשוטים" היא פשוט חלק מדבריהם של "חכמים" שבאו בעקבותיהם, ולכן היחס לטענה זו צריך להיות אותו היחס. מבחינה היסטורית מדובר אכן באנשים חכמים יחסית, ובעלי ידע רב ביהדות של תקופתם, כמו גם בעלי אמונה דתית וחסרי הכרת שיטות מדעיות מודרניות - דברים שמנעו מהם דיון אובייקטיבי. שום דבר "מיוחד" לא מעבר לכך. הנסיון להציג דברי אלה כ"זלזול" משחק על לבו ורגשותיו של הקורא הדתי העכשווי, אך אין בו מידע עובדתי.

 > אין מדען בימינו החולק על כך - שכל העולם - הוצף פעם
 > במים ...

טוב הדבר שאתה מעניק למדע אמינות, אשר מגיעה לו ביושר, אבל אין שום מדען הסובר שמתי שהוא בתקופת האנושות כדור הארץ כולו כוסה במים. אפשר לעשות את החשבון בעזרת הנוסחה לנפח כדור: כדי לכסות את "כל ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים" (ציטוט) צריכים היו המים לעלות בערך לגובה של 9 קילומטר מעל פני הים הרגילים באלפי השנים האחרונות. אם נביא בחשבון שהגובה הממוצע של פני כדור הארץ הוא רק מעט מעל גובה פני הים, ניתן לחשב שנדרשה כמות הזהה לכדור מים בקוטר של כ-2000 קילומטרים (יותר מחצי קוטר הירח). מאחר שהסיפור בגירסתו היהודית מדבר על ארבעים יום, הרי שפני המים עלו בקצב של 200000 מ"מ ביום (בערך פי 300 בכל יום מסך כמות המשקעים השנתית הממוצעת בישראל). כדי שלא ימותו כל דגי המים המלוחים, היה גם צורך להמטיר יחד עם המים עוד כ-100000000000000000 טון מלח, ולאחר מעשה היה גם צורך לסלק את כל המים והמלח מכדור הארץ לאן שהוא. כמדען, האם לא נראה סביר יותר שזו פשוט הגזמה של איזשהו אירוע הרבה הרבה הרבה יותר פשוט?

 > בנושא השפן, רק הכר את דעת המדע בעניין, וראה הסברים
 > רציונליים - (קישור)

הסתכלתי בקישור שציינת, וחיפשתי שם את הנאמר לגבי השפן. הטיעון שם (באופן תמציתי) הוא שהעלאת גרה פירושה גם לעיסת גללים (זה גם אחד התירוצים לנושא הנפוצים באינטרנט, ואיננו היחידי). מבחינה בלשנית, "גירה" מקורה במילה "גרון", ואכן מפרש רש"י על הפסוק המתאים בספר ויקרא: "מעלת גרה - מעלה ומקיאה האוכל ממעיה ומחזרת אותו לתוך פיה לכתשו ולטחנו הדק". ובכלל, המכרסמים באופן כללי (ולא רק השפן) לועסים את גלליהם, ולכן אין שום דבר ייחודי בשפן (הטקסט התורני מזכיר גם את הארנבת). מלבד זאת, גם אם השפן לא היה עושה דבר עם גלליו, הרי היה ניתן בקלות למצוא איזה פעולה אחרת שהוא כן עושה ולשייך לה את המושג "העלאת גרה". בפועל, כל מי שאני מכיר ועוסק בתחום (הזואולוגי, לא ההילכתי), יודע ש"העלאת גרה" אינה קשורה בגללים.

אני מניח שבמאמץ כלשהו ניתן יהיה אפילו למצוא תירוץ יצירתי ארוך שיישב את גם את כל הדברים הללו ביחד - זו פעמים רבות דרכה של ההלכה. למעשה אפילו אני יכול לעסוק במלאכת התירוצים הזאת אם אשקיע בכך מספיק. אבל כמו במקרה של סיפור המבול, לא נראה לך הרבה יותר סביר, כמדען, שהטקסט המקורי הוא פשוט ציטוט של מה שנראה באופן חיצוני לכותבו, אשר ידע פחות ממה שאנו יודעים כיום?

 > את האתאיסט בסיפור יכולתי להחליף כמעט בכל אתאיסט
 > שהכרתי ...

אין לי אלא להסיק שאנו מכירים אתאיסטים שונים, או מכנים בשם זה דבר אחר.

 > גם לימודים באוניברסיטה וגם חיי הוללות זהים לאור הטענה
 > שאין חיים לאחר המוות והעולם הוא הפקר של טבע עיוור.

בכל שני דברים יש סממנים זהים ויש סממנים שונים. אתה צודק בכך שמבחינת העובדה שעם המוות מסתיימת המודעות להיסטוריה שלך, הרי שגם לימודים באוניברסיטה, גם חיי הוללות, וגם שינון תפילות יומי סובלים כולם מסממן ספציפי זה.

 > אלוקים הוא בורא העולם וכל היצורים החיים, הוא מוסר התורה.
 > זוהי ההגדרה.

אם במילה "עולם" אתה מתכוון לכדור הארץ, הרי שלפי חלקה הראשון של הגדרה זו "אלוקים" = "שמש". אם במילה "עולם" אתה מתכוון ל- "יקום", הרי שההגדרה לוקה בחסר, כיוון שהיקום לא "נברא" באופן בו אנו מבינים מילה זו. אני מזכיר לך את דבריך שלך עצמך: "האם תלמיד תיכון מסוגל לחלוק על פרופ' אלברט איינשטיין בפיסיקה? קודם שיגיע לרמה של איינשטיין ולידע של איינשטיין".

כך או אחרת, לפי חלקה השני של ההגדרה, אלוהים הוא אוסף של מספר אנשים שונים שחיו על פני כמה מאות שנים.

 > היוצאים בשאלה הם ב-99% של המקרים בני נעורים מרדנים ...

לפיכך, כנראה שכל הרבים שיצא לי להכיר שייכים לאחוז האחר.

 > לשיטתך המחשב נעלה לא פחות מהאדם, והאדם נעלה
 > בפרט אחד (מח שמן יותר) מכל בעל חי. זוהי דעתך.

ראשית, בדברי המקוריים בנושא לא דיברתי על "שיטתי שלי" אלא על עובדות, ושנית, פירשת אותן לא נכון. העובדה שגם האדם וגם המחשב (וגם גרגר חול) בנויים על פי אותם עקרונות פיסיקליים, אינה מגדירה את המושג "נעלה". עם זאת אני מסכים איתך לחלוטין בדבריך שאיננו יודעים דברים רבים. לשם כך אנו חוקרים ולומדים.

"האמן לאלו שמחפשים את האמת; הטל ספק באלו שמצאו אותה."
-- אנדרה ז'יד

זהו. וכאן נעלמה לפתע ההתכתבות כולה מהפורום. במקומה הושארה לי הודעה קצרה ממחבר הסיפור וגם בעל הפורום, דניאל בלס, "המסבירה" פחות-או-יותר שמאחר שהוא גילה מאמרים קודמים בשמי באתר "חופש", אינני ראוי להופיע בפורום שלו.

זכותו של מר בלס לייסד אתרים ופורומים כאוות נפשו, לכתוב בהם את כל העולה על רוחו ולהתבצר בהם ככל שרק יחפוץ. שוויים של יצירותיו אלה נקבעים בעיני הן על-ידי תוכנם, הן על-ידי סגנונם, והן על-ידי דרך ניהולם.

ולידידי הדתי שהפנה אותי מלכתחילה הן לסיפור המקורי והן לפורום - אם במקרה יקרא דברים אלה - אני קורא לנסות ולהתעלות מעבר לסיפורי ההפחדה. ללמוד, לחקור ולהבין דברים בדרכים ובשיטות שהביאו ומביאות לעולם את הקידמה, הטכנולוגיה, האינטרנט והפורומים.


אוקטובר 2006



חברים ב- עוצב על ידי